Claridad, narsismi, skeptisyys yms.

Asiaa Asiasta Asiallisesti.
User avatar
Touchet
Moderator
Posts: 1728
Joined: Fri 18 May 2007, 14:45

Claridad, narsismi, skeptisyys yms.

Post by Touchet »

MODE: Erotin tämän omaksi keskustelukseen Ayahuasca & analogit ketjusta -Ahab

Josep María Fericgla - Ayahuasca: Shapeshifting or egotripping?
"Jos ihmismieli on ihmeellisin asia mitä maa päällään kantaa, pyrkimys tutkia narkoottisten ja stimuloivien aineiden psykofysiologisen vaikutuksen syvyyksiä saa tämän ihmeen vaikuttamaan vieläkin suuremmalta."
— Professori Louis Lewin, 1924
User avatar
_FOOL_
Apteekki
Posts: 377
Joined: Mon 03 Sep 2007, 01:58

Re: Ayahuasca & analogit

Post by _FOOL_ »


Skeptikoilla on ne parhaat pippalot. :lol:
Image
User avatar
aphos
Kameleontti
Posts: 826
Joined: Mon 26 Jun 2006, 09:32
Location: In da ghetto...

Re: Ayahuasca & analogit

Post by aphos »

Lainaus tuon sivun kommenteista:
Perhaps these kind of reflective thoughts don't show in the "ayahuasca community", because they threaten the fabric of that "scene", which is, I dare say, predominantly inhabited by affluent, white people whose feet are most likely tied to a rock and they're pissing in their pants while soaring like an eagle.

Like the ego has a mechanism of self-preservation, according to the geezer, so does perhaps the social imaginary of the ayahuasca scene.
Pätee koko psykeskeneen :D
User avatar
Touchet
Moderator
Posts: 1728
Joined: Fri 18 May 2007, 14:45

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Touchet »

aphos wrote:Pätee koko psykeskeneen :D
Mitä luulet, mistä se johtuu?

Ja onko tällaisessa itsekusetuksessa jotakin vikaa? "Autenttista shamanismia" ja kasvien sielunelämää fiilistelevät ihmiset kuitenkin usein omaksuvat muutamia kanssaihmisiäkin hyödyntäviä meemejä, vaikka pohjimmiltaan kaikki olisikin pelkkää esitystä.

Ja mistä sitä tietää? Ehkä ne tyypit on oikeasti oivaltaneet jotakin; ehkä se pinnallinen paska on tarpeeksi hyvää kaikille muille, ja me ymmärtämättömät koitamme turhaan tavoittaa jotakin syvällisempää totuutta.
"Jos ihmismieli on ihmeellisin asia mitä maa päällään kantaa, pyrkimys tutkia narkoottisten ja stimuloivien aineiden psykofysiologisen vaikutuksen syvyyksiä saa tämän ihmeen vaikuttamaan vieläkin suuremmalta."
— Professori Louis Lewin, 1924
User avatar
aphos
Kameleontti
Posts: 826
Joined: Mon 26 Jun 2006, 09:32
Location: In da ghetto...

Re: Ayahuasca & analogit

Post by aphos »

Touchet wrote:
aphos wrote:Pätee koko psykeskeneen :D
Mitä luulet, mistä se johtuu?

Ja onko tällaisessa itsekusetuksessa jotakin vikaa? "Autenttista shamanismia" ja kasvien sielunelämää fiilistelevät ihmiset kuitenkin usein omaksuvat muutamia kanssaihmisiäkin hyödyntäviä meemejä, vaikka pohjimmiltaan kaikki olisikin pelkkää esitystä.

Ja mistä sitä tietää? Ehkä ne tyypit on oikeasti oivaltaneet jotakin; ehkä se pinnallinen paska on tarpeeksi hyvää kaikille muille, ja me ymmärtämättömät koitamme turhaan tavoittaa jotakin syvällisempää totuutta.
Mielestäni kyse on yksinkertaisesti (länsimaalaisille) tyypillisestä narsismista. Siitä, että pidetään itseään jonain jumalana kun ollaan nautittu Huascaa. Ei sen monimutkisempaa. Juuri oikeastaan se, mistä tuo tyyppikin juuri puhui.

Tähän hymistelyyn tietysti vaikuttaa se, että kanssaihminen EI OLE kokenut samaa kokemusta, ja toisen ihmisen mielestä tämän näkökohdat helposti tuntuvat jotenkin absurdeilta, muttei pysty välittämään niitä ajatuksia/ajatusmaailmaa, mikä itsellä on. Kommunikaatiokysymys myös.

Psykedelien laittomuus on älytöntä juuri sen takia, että kaikilla pitäisi olla oikeus kokea esim. DMT-kokemus. Sieltä sitten karsiutuu ne, jotka ottavat asian vähän vakavammin ja ne, joilla homma jää lähinnä kokeiluasteelle ilman mitään sen suurempia mullistavia kokemuksia (ainkaan sellaisia, mitä itse tiedostavat).
User avatar
_FOOL_
Apteekki
Posts: 377
Joined: Mon 03 Sep 2007, 01:58

Re: Ayahuasca & analogit

Post by _FOOL_ »

Touchet wrote: Ja onko tällaisessa itsekusetuksessa jotakin vikaa? "Autenttista shamanismia" ja kasvien sielunelämää fiilistelevät ihmiset kuitenkin usein omaksuvat muutamia kanssaihmisiäkin hyödyntäviä meemejä, vaikka pohjimmiltaan kaikki olisikin pelkkää esitystä.
Mielestäni kelpo päätelmä!

EDIT: Poistetttu asiattomuuksia
Last edited by _FOOL_ on Mon 08 Dec 2008, 15:20, edited 1 time in total.
Image
User avatar
aphos
Kameleontti
Posts: 826
Joined: Mon 26 Jun 2006, 09:32
Location: In da ghetto...

Re: Ayahuasca & analogit

Post by aphos »

_FOOL_ wrote:Lisäisin tähän vielä, että se, mitä ihmiset pyrkivät tiedehakuisella ja skeptisellä asenteellaan psykedeeleistä hakemaan on minulle varsin vierasta. En voi ymmärtää sitä miksi käytetään valtavat määrät energiaa, rahaa ja aikaa psykedeelien kanssa puuhailuun, jos niistä ei ole mitään hyötyä elämässä tai jos niiden avulla aikaan saatuja kokemuksia käytetä täysillä hyödyksi. Miksi asettaa omat kokemukset objektiivisesti syrjään? Aivan sama kuin tarkoituksella tutkisi sitä prosessia, jonka käy murrosiässä läpi ihan vaan sen takia että tietäisi mitä on murrosikä?
Mielestäni on kyse siitä, että pidetään jonkinlainen skeptinen järki psykoaktiivien kanssa. DMT:n kanssa se vaan ei toimi :mrgreen:

Sanoisinko, että LSD antaa vilauksen "jostain", ja DMT antaa kunnon maistiaisen. Näin siis oma kokemus kertoo.
Swampthing
Apteekki
Posts: 313
Joined: Tue 13 Nov 2007, 10:43

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Swampthing »

_FOOL_ wrote:Lisäisin tähän vielä, että se, mitä ihmiset pyrkivät tiedehakuisella ja skeptisellä asenteellaan psykedeeleistä hakemaan on minulle varsin vierasta. En voi ymmärtää sitä miksi käytetään valtavat määrät energiaa, rahaa ja aikaa psykedeelien kanssa puuhailuun, jos niistä ei ole mitään hyötyä elämässä tai jos niiden avulla aikaan saatuja kokemuksia käytetä täysillä hyödyksi. Miksi asettaa omat kokemukset objektiivisesti syrjään? Aivan sama kuin tarkoituksella tutkisi sitä prosessia, jonka käy murrosiässä läpi ihan vaan sen takia että tietäisi mitä on murrosikä?
Häh?

Millä tavalla tieteellis-rationaalinen lähtökohta estää ketään saamasta psykedeelikokemuksesta käytännön hyötyä elämäänsä?
Mieli on mukava paikka asua.
User avatar
dredi
LD50
Posts: 2180
Joined: Fri 07 Nov 2008, 01:33
Location: hyperspace

Re: Ayahuasca & analogit

Post by dredi »

Sanoisinko, että LSD antaa vilauksen "jostain", ja DMT antaa kunnon maistiaisen.
Et oo ottanu happoa kunnon annostuksella... ?

Happohan loppujen lopuksi peittoaa lähestulkoon kaikki. Se on niin monitahoinen aine - sanoisinko että "terapeuttinen indeksi" on sillä mielettömän laaja. Annostuksesta riippuen happotrippi voi olla mietoa psykehymistelyä tai täysin dissosiatiivinen sukellus ikuisuuteen...
PELASTAKAA PIISKUJÄNIKSET!
Ahab

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Ahab »

dredi wrote:
Sanoisinko, että LSD antaa vilauksen "jostain", ja DMT antaa kunnon maistiaisen.
Et oo ottanu happoa kunnon annostuksella... ?

Happohan loppujen lopuksi peittoaa lähestulkoon kaikki. Se on niin monitahoinen aine - sanoisinko että "terapeuttinen indeksi" on sillä mielettömän laaja. Annostuksesta riippuen happotrippi voi olla mietoa psykehymistelyä tai täysin dissosiatiivinen sukellus ikuisuuteen...
Minkä katsot kunnon annokseksi? Oletko kokeillut lähestulkoon kaikki että voit vertailla? Esim. mun mielestä LSD on aika lekkeripeliä verrattuna ayahuascaan.
User avatar
_FOOL_
Apteekki
Posts: 377
Joined: Mon 03 Sep 2007, 01:58

Re: Ayahuasca & analogit

Post by _FOOL_ »

-------
EDIT: Poistetttu asiattomuuksia
Last edited by _FOOL_ on Mon 08 Dec 2008, 15:21, edited 2 times in total.
Image
User avatar
psyke
Lepakko
Posts: 192
Joined: Thu 22 Sep 2005, 18:37
Location: pohojanmaa

Re: Ayahuasca & analogit

Post by psyke »

Millä tavalla tieteellis-rationaalinen lähtökohta estää ketään saamasta psykedeelikokemuksesta käytännön hyötyä elämäänsä?
Erittäin hyvä kysymys. Itse olen nykyään todella skeptinen tuon henkistelyn suhteen verrattuna siihen mihin uskoin vielä pari, kolme vuotta sitten. Ensinnäkin, toistaiseksi tuo on mun mielestä ainoa "todistettavasti" pätevä menetelmä hankkia tietoa maailmasta. Toivottavasti olen väärässä, ja se joka muuta väittää esittäköön todisteet. Mikään "huomasin pystyväni parantamaan sukulaisiani" -tyylinen perustelu ei kelpaa (ellei sitten satu olemaan lääkärin tms. todistusta siitä että jokin ihmeparantuminen olisi tapahtunut). Ayahuascan, kuten muidenkin psykedeelien vaikutuksia voisi aivan hyvin kokeilla laboratorio-olosuhteissa ja testata mitä aivoissa itse asiassa tapahtuu (kuten on jo tehtykin). Myös psykiatrian puolella psykedeelisistä aineista olisi varmasti hyötyä.

Olenkin miettinyt, että olisiko henkisen, uskonnollisen, metafyysisen tai millä sitä haluaakaan kutsua ja tieteellisen lähestymistavan synteesi mahdollinen ilman, että ajaudutaan fantasioinnin ja mutu -tieteen puolelle?
User avatar
_FOOL_
Apteekki
Posts: 377
Joined: Mon 03 Sep 2007, 01:58

Re: Ayahuasca & analogit

Post by _FOOL_ »

-------
EDIT: Poistetttu asiattomuuksia
Last edited by _FOOL_ on Mon 08 Dec 2008, 15:21, edited 2 times in total.
Image
Kalastaja

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Kalastaja »

_FOOL_ wrote:Tieteellinen, staattinen(muuttumaton) informaatio on myös todella raskasta kantaa ja tallentaa(muistaa), --
Yks tieteen kriteereistä on itseään korjaava, uusiutuva. Uusi parempi, tarkempi tieto (tai tiedon oletus) korvaa vanhan altaan. Et et voi mitenkään väittää tiedettä staattiseksi.

Toisekseen sul on tossa kirjotuksessa aika hakoteillä mitä informaatio tarkottaa noin yleisesti. Informaatiolla yleensä ainakin tieteessä (systeemiteoriassa & fysiikassa) tarkoitetaan kaikkea tietoa, tai siis kaikkea mitä voi olla. Kaikki on informaatiota ja informaatiota on kaikialla. Jotkut kriteerit määrittelevät informaation vasta merkityksen antamisen jälkeen, kuten sanan etymologiasta voi päätellä. In + form + ation: antaa muoto jollekin (käsitteelle, idealle, ajatukselle, tiedolle). Jos informaation määrittelee kuten se aika pitkälti esim. fysiikassa märitellään sillä tarkoitetaan kaikkea (koodattua) tietoa (tapahtumia eri ajan ja paikan pisteessä), ja kaiken sen voi dekoodata jotenkin, vaikka esimerkiksi aistimme kykenevät dekoodaamaan vain pienen palan siitä.


kts.
Hans Christian von Baeyer Informaatio: Tieteen uusi kieli. Terra Cognita 2005
Merriam-Webster: http://www.merriam-webster.com/dictionary/information
Online Etymology Dictionary:

information
1387, "act of informing," from O.Fr. informacion, from L. informationem (nom. informatio) "outline, concept, idea," noun of action from informare (see inform). Meaning "knowledge communicated" is from c.1450. Short form info is attested from 1906. Info-mercial and info-tainment are from 1983.

inform
1320, "to train or instruct in some specific subject," from L. informare "to shape, form, train, instruct, educate," from in- "into" + forma "form." Sense of "report facts or news" first recorded 1386. Informative "instructive" is from 1655. Informer "one who gives information against another" (especially in ref. to law-breaking) is from 1503.

Wikipedia: Information as an influence which leads to a transformation
http://en.wikipedia.org/wiki/Informatio ... sformation

Information is any type of pattern that influences the formation or transformation of other patterns. In this sense, there is no need for a conscious mind to perceive, much less appreciate, the pattern. Consider, for example, DNA. The sequence of nucleotides is a pattern that influences the formation and development of an organism without any need for a conscious mind. Systems theory at times seems to refer to information in this sense, assuming information does not necessarily involve any conscious mind, and patterns circulating (due to feedback) in the system can be called information. In other words, it can be said that information in this sense is something potentially perceived as representation, though not created or presented for that purpose.

When Marshall McLuhan speaks of media and their effects on human cultures, he refers to the structure of artifacts that in turn shape our behaviors and mindsets. Also, pheromones are often said to be "information" in this sense.

(See also Gregory Bateson.)
"Toki on. On ainoastaan tiedeyhteisön ylläpitämä harha, etteikö ihmisen kokema formaatio ole muuten vakavasti otettavaa, kuin informaation kautta"

Tää sun virke ei esimerkiks tarkota yhtään mitään mulle, koska sä käytät sanoja "formaatio" ja "informaatio" ihan käsittämättömässä mielessä, jota mieltä mä en todellakaan ymmärrä.
Voisitko kirjoittaa selvemmin sanoilla jotka tarkottaa sitä mitä niillä haluat tarkoittaa eikä jotain muuta, niin olis paljon helpompi osallistua keskusteluun.
User avatar
_FOOL_
Apteekki
Posts: 377
Joined: Mon 03 Sep 2007, 01:58

Re: Ayahuasca & analogit

Post by _FOOL_ »

-------
EDIT: Poistetttu asiattomuuksia
Last edited by _FOOL_ on Mon 08 Dec 2008, 15:22, edited 1 time in total.
Image
Kalastaja

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Kalastaja »

_FOOL_ wrote:Tämän vuoksi Ayahuasca shamanismia ei voida nähdä siinä valossa kuin se pitäisi pystyä näkemään vaan se nähdään siinä valossa joka itselle sopii.
Miten kummassa voit väittää ihan tosissaan, että sinun näkemyksesi ja tapasi ajatella asiaa ja pukea se sanoiksi on ainoa oikea ja kaikki muut tavat vääriä. Kuulostaa niin oksettavan dogmaattiselta, että tekee pahaa.


Jos sun virke on
"Toki on. On ainoastaan tiedeyhteisön ylläpitämä harha, etteikö ihmisen kokema formaatio ole muuten vakavasti otettavaa, kuin informaation kautta"

Mitä tarkoitat sanalla "formaatio" tossa? Muotoa? transsendenssin ilmentymiä? jos tr. ilmentymiä, niin mitä se tarkottaa?
Ja mitä "informaatiolla"?

..."kuin informaation kautta." Jos määritellään informaatio koskevaksi kaikkea mitä voi olla, tietoa jota voi havainnoida erilaisilla tavoilla; näöllä, kuulolla, muulla tavalla, millä tahansa tavalla, niin miten voisi koskaan kokea mitään muuta kuin informaatiota. Kaikki sun ajatukset, kokemukset ja viestintä on informaatiota. Ei informaatio ole mitään aineellista, jota mitataan grammoissa. Kukaan ei edes osaa vastata kunnolla mitä informaatio on, mutta kaikessa mitä sä koet on informaatio takana. Se on tietynlainen järjestys jollekin jossakin, jonka voi sitten kokea yhdellä jos toisellakin tavalla.


Sun sanat "fomaatio" ja "informaatio" ei mun mielestä tarkota yhtään mitään mitä niiden pitäisi, ainakaan ton lauseen yhteydessä, mutta muutenkaan tän sivun teksteissä. Käytät noita sanoja suoraan sanottuna väärin, ja koko sun ajatus jää pimentoon sen takia.

--

Olis mielenkiintosta kuulla miten sä ymmärrät sanan "tiede" kun tunnut käyttävän sitä välillä itselle niin vieraissa yhteyksissä ja muodoissa, että on erittäin vaikea pysyä kärryillä.
Esim.
"tiede on niin autoritäärinen, että mikäli se otetaan mukaan mihinkään, päädytään kokemuksen sijasta selitykseen."

Miten tiede, joka on tapa systemaattisesti koota havaintoja maailmasta yhteen, voi olla autoritäärinen? Tarkoitatko tällä sitä, että tiedeyhteisö ei isona kompleksina hyväksy esim. henkimaailmaa ts. sitä, että esimerkiksi kasvit ja muut eläimet ihmien lisäksi tuntevat, aistivat ja olevat ja miten niiden kanssa voi kommunikoida vai jotain muuta? Tieteen merkityshän on antaa kokemuksille jokin selitys, mutta en ymmärrä miten sen pitäisi riistää arvo itse kokemukselta? Se, että joku selittää visionääriset kokemukset psykologisena taantumisena tai alitajunnan aiheuttamina mielikuvina, ei mielestäni millään tavalla riisu sitä kokemusta. Päinvastoin se antaa sille vain tietynlaiset raamit. Se, että esim. sahamnistiset aliseen/yliseen kokemukset nähdään tietynlaisena mielikuvahahmotuksena, toisenlaisena tapana hahmottaa maailmaa, ei riistä siltä mitään arvoa kokemuksena. Se on vain toinen tapa ymmärtää (eli selittää) asia.

Jos taas puhutaan animismista, niin mielestäni tiede ei tavallaan tyrmää sitä millään tavalla, vaikka monet tutkijat varmasti sen niin ymmärtävätkin. Sekin riippuu niin siitä miten haluaa animismin ymmärtää, ja miten haluaa tulkita asioita. Tieteen suurin ongelma on järkyttävä antropomorfismi, jonka pohjalta jotkut varmasti haluavat ymmärtää itsenä muita eliöitä korkeammalle sillä tavalla, että jos muut eliöt tai olennot eivät toimi kuten ihminen, ne ovat täysin arvottomia.
Ahab

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Ahab »

_FOOL_ wrote:Lisäisin tähän vielä, että se, mitä ihmiset pyrkivät tiedehakuisella ja skeptisellä asenteellaan psykedeeleistä hakemaan on minulle varsin vierasta. En voi ymmärtää sitä miksi käytetään valtavat määrät energiaa, rahaa ja aikaa psykedeelien kanssa puuhailuun, jos niistä ei ole mitään hyötyä elämässä tai jos niiden avulla aikaan saatuja kokemuksia käytetä täysillä hyödyksi. Miksi asettaa omat kokemukset objektiivisesti syrjään? Aivan sama kuin tarkoituksella tutkisi sitä prosessia, jonka käy murrosiässä läpi ihan vaan sen takia että tietäisi mitä on murrosikä?
En ole ihan varma mitä haet tässä mutta tuntuu etten ole samaa mieltä vaikka en sen enempää ole eri mieltäkään. Ehkä voisit yrittää ilmaista asian uudestaan? Haluaisin huomauttaa että tuntuu että teet tuossa paljon olettamuksia ja yleistyksiä, joskin mukana on myös hyvää kyseenalaistamista.

Onko sulla joku esimerkki jostain joka käyttäisi valtavat määrät energiaa, rahaa ja aikaa psykedeelien kanssa puuhailuun eikä ole saanut niistä mitään hyötyä? En myöskään usko että moni tiedenäkökulmasta asiaa lähestyvä silti asettaisi omat kokemukset objektiivisesti syrjään.
Ja tuota esimerkkiäsi pohtien toisesta näkökulmasta, oletko kelannut että nuoret voisivat olla nykyään niin hukassa että toiset saattavat oikeasti tarvita psykedeelejä tai vastaavia kokemuksia sisäistääkseen mitä on murrosikä?

Monella on ehkä enemmän eräänlainen psykonautin asenne näihin juttuihin verrattuna omaan shamanistiseen asenteesi. Halutaan tutkia ja kokea omaa mieltä ja sen toimintoja eri näkökulmasta. Ja uskon että siitä on monelle hyötyä vaikka jotkut ohittaisivatkin ne jutut vaan jonkinlaisena extremekokemuksena. Saavutetut hyödyt voivat omasta näkökulmastasi ehkä olla väheisempiä ja itsekeskeisempiä kuin mitä voit shamanismilla saavuttaa mutta tarpeellisia ne ovat silti. Ja ehkä asiat ovat menossa shamanistisempaan ja mystisempään suuntaan mutta asiat menevät omalla painollaan ja aikakaudelleen ominaisella tavalla.
Tämä on hyvä keskustelu.
User avatar
_FOOL_
Apteekki
Posts: 377
Joined: Mon 03 Sep 2007, 01:58

Re: Ayahuasca & analogit

Post by _FOOL_ »

Oli vähän huono päivä ja kuosi.
Pahoittelen... :oops:

Sanotaanko tähän kevennykseksi että huvittaa kyllä miten herkästi sitä lipsahtaa jonnekkin tuntemattomaan, jos ei pidä varaansa.
Image
Ahab

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Ahab »

_FOOL_ wrote:Sanotaanko tähän kevennykseksi että huvittaa kyllä miten herkästi sitä lipsahtaa jonnekkin tuntemattomaan, jos ei pidä varaansa.
Happens to us all ;)
User avatar
_FOOL_
Apteekki
Posts: 377
Joined: Mon 03 Sep 2007, 01:58

Re: Ayahuasca & analogit

Post by _FOOL_ »

Claridad, vanha viholliseni!
Tää oli taas tätä. :roll:
Image
Kalastaja

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Kalastaja »

Hmmm..

Joo, vähän havaittavissa kyl ehkä :)

Mut ei siin mitään. Mun mielstä sul on tosi hyvä pointti noissa edellä olevissa teksteissä, ehkä ite muotoilisin sen koskemaan elämänasennetta yleensä, ja sit vaihtaisin tiede -sanan materialismiin tai juutalais-kiristilliseks maailmankatsomukseks. :)
User avatar
aphos
Kameleontti
Posts: 826
Joined: Mon 26 Jun 2006, 09:32
Location: In da ghetto...

Re: Ayahuasca & analogit

Post by aphos »

dredi wrote:Happohan loppujen lopuksi peittoaa lähestulkoon kaikki. Se on niin monitahoinen aine - sanoisinko että "terapeuttinen indeksi" on sillä mielettömän laaja. Annostuksesta riippuen happotrippi voi olla mietoa psykehymistelyä tai täysin dissosiatiivinen sukellus ikuisuuteen...
LSD:stä puuttuu kuitenkin se lopullinen maaginen aspekti mikä DMT:ssä on. Johtuen todennäköisesti siitä, että LSD on synteettinen ja DMT on sitä tavaraa, mistä unet on tehty :razz:

Mutta ei niitä loppuenlopuksi voi verrata, pääasiassa niiden vaikutusajan takia.
User avatar
_FOOL_
Apteekki
Posts: 377
Joined: Mon 03 Sep 2007, 01:58

Re: Ayahuasca & analogit

Post by _FOOL_ »

Joo, siis ton claridadin kans saa kyllä olla aina varuillaan. Ei sitä sillon tajua kun se on päällä. Onneks ihmisillä riittää ymmärrystä ilmiön suhteen. Pahoittelen, vielä kerran. On tietysti vähän netikettiä vastana poistaa noita kirjoitettuja tekstejä, mut en nähny niille enää mitään tarvetta, joten poistin ne. Jos nyt palataan aiheeseen ihan omana itsenä ja koitetaan uudestaan;
Touchet wrote: Ja onko tällaisessa itsekusetuksessa jotakin vikaa? "Autenttista shamanismia" ja kasvien sielunelämää fiilistelevät ihmiset kuitenkin usein omaksuvat muutamia kanssaihmisiäkin hyödyntäviä meemejä, vaikka pohjimmiltaan kaikki olisikin pelkkää esitystä.
Eli siis, toi Touchet:n kommentti on kyl tosi hyvä. Ainakin itse aloin hyvin varhain hakemaan näistä kokemuksista jotakin, joka todistaisi niiden todenperäisyyden ja hyödyllisyyden. Ennen shamanismiin flippaamista minulta puuttui "aakkoset", joilla muotoilla "lauseita". Tähän voisin hieman kärjistettynä todeta, että psykonauttina käytössäni oli ainoastaan tieteelliset- ja kristinuskonnolliset "aakkoset", jotka auttoivat vain tiettyyn pisteeseen asti.
Touchet wrote: ehkä se pinnallinen paska on tarpeeksi hyvää kaikille muille, ja me ymmärtämättömät koitamme turhaan tavoittaa jotakin syvällisempää totuutta.
Tähän haluaisin hieman tarkennusta, jos vaan pystyt tarkentamaan. Mitä tarkoitat ylläolevalla?
Shamanismi on heittäytymistä mielikuvien maailmaan, kun psykonauttina sitä yritti sulauttaa näitä kahta maailmaa yhteen rationaalisen järjen avulla. Itse koin että jälkimmäinen yritys tuntui mahdottomalta ja siksi shamanismi sopii minulle todella hyvin. Mielikuvituksen avustuksella maailma ei olekkaan enää niin ikävä paikka asua, vaikka sen tapahtumien takaa paljastuvat syy-yhteydet eivät aina niin oikeudenmukaisilta ja mieluisilta tunnukkaan.

Mietin tässä vielä tota, että mikä psykonautin ja shamaanin ero todellisuudessa on, sillä näiden välille ei voida vetää mitään selkeää rajaa. Shamanismi on modernissa maailmassa perinteitä kunnioittavaa, jossa rituaalit, henget, symboliikka, arkkityypit jne... koristavat ja selittävät psykedeelistä kokemusta. Psykonautilla ei ole perintietä, joten tämä joutuu luomaan ne itse oman elämänsä kohdalla. Tai emt....

Ehkä koen että elämä on enemmän taistelun arvoinen, kuin tutkimisen ja siksi pyrin maalaamaan koko elämäni mielikuvituksen voimin. Shamanismin perinteistä voi löytää omiin kokemuksiin osuvia arkkityyppisiä asioita, joita voi soveltaa omaan käyttöön. Toiselle voi taas olla huomattavasti tärkeämpää nähdä kaikki rationaalisesti ja pitää kiinni juuri siitä lähtökohdasta niin ettei mielikuvitusta tarvita. Tällöin ei myöskään pidetä perinteitä, joissa mielikuvitus on vahavasti mukana. Mulle on tosin aika viakeaa enää lähteä purkamaan, että mitkä asiat tulivat shamanismin myötä mukaan kuvioihin, mutta se nyt on ainakin varmaa että kun löytyi jokin sellainen viitekehys, joka on ollut olemassa jo ennen nykyisiä uskontoja ja filosofioita, ennen tiedettä ja terveydenhuoltoa, niin pystyi vapaasti ja luottavaisena heittäytymään siihen mukaan. Shamanismin juuret ovat minulle ehkä se kaikkein tärkein asia, sillä koen että "valmiiksipureskellut" ideologiat, uskonnot ja muut "järjestelmät" ovat aivan liian ahtaita psykedeelisen kokemuksen tulkaamiseen.

Kaikkein älyttömintä on näiden kahden vastakkainasettelu (mitä claridad tuossa jo yrittikin :D ).
Image
User avatar
Touchet
Moderator
Posts: 1728
Joined: Fri 18 May 2007, 14:45

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Touchet »

Mulla on sellainen näkemys, että pyrkimys harjoittaa "autenttista shamanismia" on vain tarvetta kuulua johonkin. Ei sen pyhitetympää toimintaa, kuin "true to the scene"-musiikkikulttuurimeininki tai "oman" jääkiekkojoukkueen kannattaminen.

Mietitäänpä, että jos haluat ryhtyä "shamaaniksi," näkijä-parantajaksi - Tämä ei oikein käy yhteen shamaanin perinteisen roolin kanssa: He ovat olleet yhteisön eksternaalisia arvioijia, erakkomystikkoja, jumalten hulluja, jne ... korkean transliminaliteetin omaavia kaleidoskooppi-tutkimusmatkaajia, jotka sattuvat poikkeamaan raiteilta siinä määrin, että järjestäytynyt yhdyskunta kykeni kriisitilanteen kohdatessaan ottamaan huomioon myös vaihtoehtoisen (radikaalimman) näkemyksen siitä, mihin suuntaan pitäisi kehittyä. Kun metsästäjä-keräilijäkulttuuri alkoi muuntumaan kompleksisemmaksi, myös arkaaisen näkijä-parantajan rooli jakaantui ja otti uusia muotoja: Hovinarri, bardi, taidemaalaaja, lääkäri, pappi, filosofi jne. Yksikään näistä aloista ei korvannut shamanistista perintöään, vaan yksinkertaisesti evolvoitui uudelle tasolle. Metodiikasta tuli myös niin kompleksista, että jossain vaiheessa itseopiskelleet monien alojen taitajat katosivat kuvioista kokonaan. Elämme äärimmäisen erikoistumisen ja personalisoitumisen maailmassa. Täällä(kin) ismit ja ajatusmallit ovat pelkkiä astinlautoja, romantisoituja näkemyksiä positioista. Miksi ihmeessä meidän tulisi revitalisoida puskajussien padankeittelyä, johon ei ole edes minkäänlaista ensi käden kosketusta? Kyllä ne merkityksellisimmät elementit on löydettävissä uusissa muodoissaan myös tästä maailmasta missä me tällä hetkellä elämme. Vielä hengissä säilyneet shamanistiset perinteet ovat osa maailmankulttuuriamme; moninaista tietotaitojen kirjastoa. Koko historia on assimiloitumassa yhtenäiseksi.

Psykedeelit kenties kehottaa meitä astumaan suoraan eteenpäin - Tyhjän päälle. Heittäytymään, lankeamaan loveen, tuomaan takaisin tieviittoja. Shamanismi oli aina tuolle puolen menemistä.

_FOOL_, musta tuntuu, että sä kiellät kehityksen (poistat vanhoja postauksiasi, jne.) Naurettavien letkautuksien häpeileminen on noloa, ei niinkään se, että on joskus mennyt sanomaan jotain ihan typerää.

Mullakin on varmaan huomenna ihan uusi näkemys tästä asiasta.
"Jos ihmismieli on ihmeellisin asia mitä maa päällään kantaa, pyrkimys tutkia narkoottisten ja stimuloivien aineiden psykofysiologisen vaikutuksen syvyyksiä saa tämän ihmeen vaikuttamaan vieläkin suuremmalta."
— Professori Louis Lewin, 1924
User avatar
aphos
Kameleontti
Posts: 826
Joined: Mon 26 Jun 2006, 09:32
Location: In da ghetto...

Re: Ayahuasca & analogit

Post by aphos »

Shamanismi ja sen rituaalit ovat todennäköisesti kehittyneet vuosien varrella. Kokemusperäistä, rituaalit ovat niitä käytäntöjä joka psyykkisesti/henkisesti suojaavat itseä. Alkuperäiset rituaalit ja tieto ovat tod.näk. kulkeutuneet isältä pojalle-meiningillä, tai sille joka kokee kutsumuksen Shamaaniksi. Hän on todennäköisesti henkilö, jolla on herkkyys ja kyky ymmärtää psykedeelejä ja toisaalta voimaa ratkoa ihmisten psyykkisiä ja henkisiä ongelmia.

Eipä siinä sen kummempaa.
User avatar
_FOOL_
Apteekki
Posts: 377
Joined: Mon 03 Sep 2007, 01:58

Re: Ayahuasca & analogit

Post by _FOOL_ »

Touchet wrote: _FOOL_, musta tuntuu, että sä kiellät kehityksen (poistat vanhoja postauksiasi, jne.) Naurettavien letkautuksien häpeileminen on noloa, ei niinkään se, että on joskus mennyt sanomaan jotain ihan typerää.

Mullakin on varmaan huomenna ihan uusi näkemys tästä asiasta.
Musta tuntuu että me ollaan kaikki vielä opettelemassa asioita.
Image
User avatar
aphos
Kameleontti
Posts: 826
Joined: Mon 26 Jun 2006, 09:32
Location: In da ghetto...

Re: Ayahuasca & analogit

Post by aphos »

Touchet wrote:Mietitäänpä, että jos haluat ryhtyä "shamaaniksi," näkijä-parantajaksi - Tämä ei oikein käy yhteen shamaanin perinteisen roolin kanssa: He ovat olleet yhteisön eksternaalisia arvioijia, erakkomystikkoja, jumalten hulluja, jne ... korkean transliminaliteetin omaavia kaleidoskooppi-tutkimusmatkaajia, jotka sattuvat poikkeamaan raiteilta siinä määrin, että järjestäytynyt yhdyskunta kykeni kriisitilanteen kohdatessaan ottamaan huomioon myös vaihtoehtoisen (radikaalimman) näkemyksen siitä, mihin suuntaan pitäisi kehittyä. Kun metsästäjä-keräilijäkulttuuri alkoi muuntumaan kompleksisemmaksi, myös arkaaisen näkijä-parantajan rooli jakaantui ja otti uusia muotoja: Hovinarri, bardi, taidemaalaaja, lääkäri, pappi, filosofi jne. Yksikään näistä aloista ei korvannut shamanistista perintöään, vaan yksinkertaisesti evolvoitui uudelle tasolle. Metodiikasta tuli myös niin kompleksista, että jossain vaiheessa itseopiskelleet monien alojen taitajat katosivat kuvioista kokonaan. Elämme äärimmäisen erikoistumisen ja personalisoitumisen maailmassa. Täällä(kin) ismit ja ajatusmallit ovat pelkkiä astinlautoja, romantisoituja näkemyksiä positioista. Miksi ihmeessä meidän tulisi revitalisoida puskajussien padankeittelyä, johon ei ole edes minkäänlaista ensi käden kosketusta? Kyllä ne merkityksellisimmät elementit on löydettävissä uusissa muodoissaan myös tästä maailmasta missä me tällä hetkellä elämme. Vielä hengissä säilyneet shamanistiset perinteet ovat osa maailmankulttuuriamme; moninaista tietotaitojen kirjastoa. Koko historia on assimiloitumassa yhtenäiseksi.
Paras pätkä ikinä. :lol:

Suurin osa meistä kärsii jonkin tason narsismista, varsinkin silloin, kun saa kokemuksia jostain mihin suurimmalla osalla ei pääsyä. Tietynlainen älyllinen päteminen on intellektuellipiireissä aina ja ikuista. Mutta se turha intellektuellismi tekee kylmäksi, eikä se ole ymmärtämistä. Periaatteessa suurin osa kaikenmaailman kinastelusta johtuu siitä, että porukka ei osaa kuunnella toisiaan.

Hallusinogenit voi opettaa myös ihmisen olemaan vapaa.. mutta sekään ei toisaalta ole ilmaista :razz:
Ihmiset rajoittaa itsensä kaikennäköisiin raameihin, joita ei luonnossa ole. Se on tavallaan orjuutta. Ja tyhmää.
User avatar
Touchet
Moderator
Posts: 1728
Joined: Fri 18 May 2007, 14:45

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Touchet »

aphos wrote:Tietynlainen älyllinen päteminen on intellektuellipiireissä aina ja ikuista. Mutta se turha intellektuellismi tekee kylmäksi, eikä se ole ymmärtämistä.
Joo, täysin triviaalien asioiden älyllistäminen aiheuttaa vain turhaa jahkailua: Tässä on usein kyse siitä, että ei haluta valita selkeää perspektiiviä, vaan pyritään usein aivan turhaan pitämään kiinni riippumattomuudesta. Dialektiikan kannalta on välttämättä ottaa selkeitä kantoja ja sanoa suoraan mitä ajattelee - Vaikkakin harkiten. Välillä kannattaa myös olla väärässä. Feikata itsetuntoa ja -tunnottomuutta. Leikkiä nöyrää tai röyhkeää. Tutkia eri rooleja. Vetää meemipleksit.

Kts. myös The Post-Larval Must Be Very Cautious in Communicating with Larval Humans & Premature Post-larvals.
"Jos ihmismieli on ihmeellisin asia mitä maa päällään kantaa, pyrkimys tutkia narkoottisten ja stimuloivien aineiden psykofysiologisen vaikutuksen syvyyksiä saa tämän ihmeen vaikuttamaan vieläkin suuremmalta."
— Professori Louis Lewin, 1924
User avatar
aphos
Kameleontti
Posts: 826
Joined: Mon 26 Jun 2006, 09:32
Location: In da ghetto...

Re: Ayahuasca & analogit

Post by aphos »

Touchet wrote:Joo, täysin triviaalien asioiden älyllistäminen aiheuttaa vain turhaa jahkailua: Tässä on usein kyse siitä, että ei haluta valita selkeää perspektiiviä, vaan pyritään usein aivan turhaan pitämään kiinni riippumattomuudesta. Dialektiikan kannalta on välttämättä ottaa selkeitä kantoja ja sanoa suoraan mitä ajattelee - Vaikkakin harkiten. Välillä kannattaa myös olla väärässä. Feikata itsetuntoa ja -tunnottomuutta. Leikkiä nöyrää tai röyhkeää. Tutkia eri rooleja. Vetää meemipleksit.

Kts. myös The Post-Larval Must Be Very Cautious in Communicating with Larval Humans & Premature Post-larvals.
Kannattaa myös miettiä sellaista asiaa kuin tunneäly (hyi helvetti, ruma sana).
Monesti tuntuu, että deelien harrastajat sortuvat täysin samaan kuin skeptikot, eli kaikki pitää lokeroida. Puhumattakaan siitä, että jotkut kokevat olevansa joitain yliolentoja vedettyään tarpeeksi psykedeelejä.

Monet näistä pelkkään älyyn luottaneista ihmisistä huomaa jossain vaiheessa menettäneensä jotain (:onion:). Mutta.. kaikilla on omat luonteenpiirteensä.

Mun mielestä vapaus on tärkeää, vitut mistään muusta. Ja jos joku sanoo sanan päräyttävää vielä kerran, niin listin itseni :mrgreen:
User avatar
Touchet
Moderator
Posts: 1728
Joined: Fri 18 May 2007, 14:45

Re: Ayahuasca & analogit

Post by Touchet »

aphos wrote: Kannattaa myös miettiä sellaista asiaa kuin tunneäly (hyi helvetti, ruma sana).
Monesti tuntuu, että deelien harrastajat sortuvat täysin samaan kuin skeptikot, eli kaikki pitää lokeroida. Puhumattakaan siitä, että jotkut kokevat olevansa joitain yliolentoja vedettyään tarpeeksi psykedeelejä.

Monet näistä pelkkään älyyn luottaneista ihmisistä huomaa jossain vaiheessa menettäneensä jotain (:onion:). Mutta.. kaikilla on omat luonteenpiirteensä.
Yksi tajuttomimmista tavoista kategorisoida on jaotella ihmiset "tunneihmisiin" ja "älykköihin." Ainakin mun on omakohtaisesti täysin mahdotonta sanoa, että onko intuitio jotenkin ratkaisevammassa roolissa kuin älylliseen ongelmanratkaisukykyyn perustuva toiminnanohjaus. Jotenkin niin, että toiminta on tunnevetoista, kirkasotsainen intuitio antaa suunnan, mutta perille pääsystä on vastuussa järjenkäyttö.

("Kyllä sinä vielä sitten joskus ymmärrät" on BTW erittäin ylimielinen peruste omien näkemysten aukottomuudelle ja "jokaisella on luonteenpiirteensä" ylentämällä alentamista. ;))
"Jos ihmismieli on ihmeellisin asia mitä maa päällään kantaa, pyrkimys tutkia narkoottisten ja stimuloivien aineiden psykofysiologisen vaikutuksen syvyyksiä saa tämän ihmeen vaikuttamaan vieläkin suuremmalta."
— Professori Louis Lewin, 1924