Varastaminen

Asiaa Asiasta Asiallisesti.
frapathea

Re: Huumeet ja vastuullisuus

Post by frapathea »

rlsmooth wrote:No kyl mä kans oon wRRan linjoilla. Aika naurettavaa oikeuttaa itelleen kaupan/whatever ryöstämiset pohjautuen poliittisiin aatteisiin. Voihan sitä luulla olevansa khuul ja vastustaa kaikkee nykyjärjestystä, mut tosiaan tää ryöstäjä on sit varmaa valmis ottaa senki vastaa et tuun tyhjentää hänen kämpän?
Ei. Yksityishenkilöltä vieminen on aivan eri asia kuin korporaatioilta varastaminen. Sen pitäisi olla sanomattakin selvää, ja se on oikeastaan koko jutun poliittinen juoni. Mitä muuta yksittäinen siviili voi tehdä, kuin osoittaa pienillä, arkisilla teoilla, ettei kannata nykyistä käytäntöä? Soraääni on aina soraääni.

Joku saattais pitää naurettavana sitä, että käyn vastalauseena ylävartaloon liittyvään kaksinaismoralismiin rannalla yläosattomissa, mutta koen sen tärkeeksi, vaikka nauttisinkin muuten kauniista bikiniyläosista. Ihan vitun sama. Pilkka ja häpeä on niin hyviä kontrollin välineitä, ettei niiden kannata antaa vaikuttaa. Naura pois. Mä otan paidan pois. Kauppias heittää syömäkelpoista ruokaa pois. Mä haluan viimeksi mainitun skeidan meidän yhteiskunnasta pois.

eNZYMe wrote:Ottamatta nyt kantaa esim. anarkismin mielekkyyteen, niin luulisin, että älykäs ihminen pystyy perustelemaan itseä hyödyttäviä tekoja ja valintoja politiikalla, kun taas tyypillisellä kaupoista jatkuvasti varastelevalla nistillä ei useimmiten riitä aivotoiminta noin monimutkaisiin juttuihin. Poikkeustapauksia löytyy, ja kyllä useimmat nisteistäkin on ihan hyviä tyypejä, mutta suurin osa kauppakeikkaa tekevät vievät yksityishenkilöiltä ihan yhtälailla jos vaan tulee tilaisuus.
Totta. Siksi kannustankin ehdottomasti myös itsekkäiden tekojen politisoimista. Kun pyrkii etsimään syyn oikeuttaa itselleen yhden moraalittomana pidetyn teon, alkaa etsiä syitä pian muillekin kepulipuuhilleen. Sitä myöden aatemaailma yhteiskunnallistuu ja ylimääräinen ilkiteko jäänee vähemmälle.
rlsmooth
Apteekki
Posts: 309
Joined: Wed 01 Aug 2012, 18:07

Re: Huumeet ja vastuullisuus

Post by rlsmooth »

Okei pääsin nyt vähän enemmän syvälle tähän ajatukseen, kiitoksia selvennyksestä. Omastakin mielestä ruuan poisheitto on perseestä. Mut off topic sikseen. :)
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Huumeet ja vastuullisuus

Post by wRRa »

Miksei voi hakea niitä safkoja sit vaikka sieltä roskiksesta?

Toivottavasti te näpistelijät muistatte sitten pölliä vaan S-ryhmän kaupoista, kun kyseessä on isompi konserni. Keskolla on ne kauppiaat.

Miksei tää "köyhä opiskelija" vois tehä jotain elantonsa eteen, esim. duunia? Niiku mäki teen. Ja on tääki ihme bullshittiä mun mielestä että Suomessa on niitä vitun köyhiä opiskeijoita joilla menee ihan paskasti, mukamas, kun monissa muissa maissa opiskelu MAKSAA eikä valtio tosiaankaan kustanna mitään opintotukia kenellekään. Onks se niiden kauppiaiden vika, jos sä oot kasvattanu hamppua ja saanu siitä sakot..? Mä en ihan ymmärrä.

Musta tuntuu väärältä viedä jotain sellasta, jonka eteen joku toinen on kuitenkin tehnyt töitä. Ei se ruoka ilmesty sinne kaupan hyllylle itsekseen. Jos haluaa vastustaa, miksei voi sitten vaikka kasvattaa itse safkojansa? Se tuntuis jo paljon mielekkäämmältä. Näpistelijät on vaan näpistelijöitä... That's not gonna change anything.
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
Pen
OD
Posts: 1290
Joined: Tue 19 Jun 2012, 15:26
Location: Tampere

Re: Huumeet ja vastuullisuus

Post by Pen »

Iso ongelmahan on se, että ne vitun roskikset vielä lukitaan. Ihan kai siksi ettei tyypit hae safkoi sielt - vähemmän myyntiä kaupalle? Joskus dyykannu ni siel o tyylii vasta huomenna pilalle meneviä tuotteita.

Ite oon samaa mieltä kuin osa muista, yksityishenkilöltä varastaminen on paljon pahempi kun isolta firmalta. Eipä silti ole tullut mitään varastettua sitten joskus yläasteen, jolloin alkoholia ei saanut ostettua niin piti laivalta tai alkosta sitä roudata vyöllä pois.

Duunin saanti on aika vaikeaa. Opiskelija myös helpolla menettää opintotukensa jos tekee duunia opiskelun ohessa.

Raaka totuushan ainakin omasta mielestäni on se, että kannattaa olla vaan työtön jossei saa sitä mieluista duunia. Opiskelijat kun ovat sen verran tiukalla.

Toki, opiskelu on panostus tulevaisuuteen, mutta silti.. Kyllä nä asiat päin persettä vai on.

Useissa muissa maissa vanhemmat kustantaa opiskelun. Suomessa ihmiset yleisesti ottaen on sen verran persaukisia ja kun kokoajan lomautetaan sakkia ja ties mitä, veroja nostetaan, niin ei varmasti läheskään kaikilla olisi edes varaa maksaa sitä lapsensa koulutusta.

Jos joku on siin jamassa että pakko ryöstää elääkseen, ni parempi et ryöstää jostain Prismasta eikä kadulla vastaan tulevalta mummolta.

Mäkin haluisin kasvattaa safkani. Mutta tälläsissä betonihelveteissä ei paljon perunoita pistetä maahan ja lehmiä pihalle lypsettäväksi.
Last edited by Pen on Sun 04 Aug 2013, 20:21, edited 1 time in total.
frapathea

Re: Huumeet ja vastuullisuus

Post by frapathea »

Mitä wRRa:n viestiin tulee, niin Pen jo summasi aika hyvin omatkin näkemykseni asiasta. Valitettavasti kaikilla ei oo perheen omistamaa isoa tonttia johon kylvää vihanneksiaan, tai mahiksia muuttaa maalle. Ja mitä muiden maiden paskuuteen tulee, niin se ei oo ikinä perustelu huonoille yhteiskunnallisille malleille, että jossain on vielä paskemmin. Ei ikinä.

Niin, ja loppuun vielä plot twist: en itse varastele. En vain näe mitään syytä puolustella ainoastaan omaa elämäntyyliäni ja maailmankatsomustani.

Sinänsä aiheen puolesta en ole eri mieltä siitä, etteikö siivo käytös edesauttaisi vähemmän negatiivisen kuvan luomisessa huumeskenestä. Mikä eräissä mielipiteissä enemmän mätti oli varastamisen yhteiskunnallisten implikaatioiden vähättely ja älyllisesti köyhä moralisoiva tuomitsemismentaliteetti.
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

Alkuun:
wRRa wrote:Sä Frapathea tykkäät kyllä kritisoida muita keskustelijoita älyllisesti köyhiksi, mutta tsekkaa toi sun oma asenne joskus. Sun kanssa on nimittäin usein tosi raivostuttavaa keskustella ja sun viestit alkaa vaan vituttaa, kun sulta puuttuu ystävälliset keskustelutaidot kokonaan.
Kyllä. Multa puuttuu ystävälliset keskustelutaidot täysin tarkoituksella. Mulla ei ole väitellessäni minkäänlaista kiinnostusta pehmitellä asioita, sillä väittelyssä tulisi aina olla kyse puhtaasta loogisesta ajattelusta ja mahdollisimman virheettömästä argumentoinnista. Mikäli joku loukkaantuu henkilökohtaisesti väittelyssä, kannattaa tarkistaa omat tarkoitusperänsä väittelyyn ryhtymiselle. Väittelyn tehtävänä ei ole ajaa omaa henkilökohtaista agendaa, pönkittää egoa tai muutenkaan pistää itseään likoon henkilökohtaisella tasolla.

Toiseksi, en koskaan, ja toistan, koskaan väitä vastakeskustelijan olevan henkilönä älyllisesti köyhä. Kritisoin vain ja ainoastaan vastakeskustelijan retoriikkaa. Jos argumentointi perustuu häpeään, naurunalaistamiseen, dogmaan, hatusta vetämiseen tai saarnaavaan moralisointiin, niin se on per definitionem älyllisesti köyhää, sillä se ei nojaa älylliseen, loogiseen, mahdollisimman objektiiviseen ja useita näkökulmia harkitsevaan sekä hyödyntävään älykkyyden hyväksikäyttöön. Jos saat mut kiinni tekemästä moista – mihin suurella todennäköisyydellä syyllistynkin – niin antaa palaa, retuuta mua siitä hyvästä, osoita selkeästi sormella ja otan nöyrästi onkeeni.

Toivottavasti ilmaisen itseäni riittävän selkeästi, jotta asiaan ei tarvitse enää palata.
No menee joo off topiciksi. Mutta mun mielestä täällä Suomessa ei IHAN OIKEASTI ole sellasia ihmisiä, jotka olisivat niin köyhiä, etteikö heillä olisi varaa jotenkin tulla toimeen. Suomen valtio pitää kyllä huolen, että kaikkien toimeentulo on jollain tavalla turvattu eikä tarvetta varasteluun ole.
Se, että Suomessa on perustoimeentulo turvattu, ei tarkoita, etteikö täällä olisi epäkohtia, joita vastaan jotkut kokevat voivansa kapinoida varastamalla. Kyse ei siis ole pelkästään varastelun tarpeesta henkiinjäännin kannalta. Tää ei vastaa mitenkään siihen argumenttiin, että osa varastavista varastaa nimenomaan protestoidakseen.
Mun mielestä asioita yhteisössä on tosi vaikea muuttaa sellasella lapsellisella kapinoinnilla yleistä järjestystä vastaan. Mä uskoisin sen olevan hedelmällisempää, että pyrkii elämään yleisesti hyveellisenä pidettävää elämää vaikka käyttäisikin päihteitä ja osoittamaan siitä lähtökohdasta käsin myös ympäristölle, etteivät kaikki käyttäjät ole uhka yhteiskunnalle. Mua kiinnostais kans tietää et miten ne jotka "poliittisten aatteiden takia" rikkoo yleisiä sääntöjä haluis sit, et asiat hoidettais? Anarkia? Onks ne miettiny asioit ees kauheen pitkälle? Mulla tulee mieleen lähinnä sellaset uhmaikäset kakarat jotka huutaa ja riehuu kun ei saa mitä haluaa.
Asioita voi ajaa myös useita reittejä pitkin yhtäaikaisesti. S-Marketista leivän varastaminen ei poissulje sitä, että samanaikaisesti dyykkaa ja pyrkii ajamaan ruokakauppojen roskisten lukitsemisen vastaista lakiehdotusta. Syy sille, miksi jotkut kokevat tarvetta tällaiselle arkipäivän anarkismille on yksinkertainen: se on nopea, helppo ja tehokas tapa pistää kapuloita rattaisiin. Kuten sanoin, soraääni on aina soraääni. Se huomataan. Aina.

Oli kyseessä sitten auringonotto yläosattomissa julkisella paikalla rinnoilla varustetun henkilön toimesta, julkisesti hampunkasvattajaksi julistautuminen, sikatarhoilla salaa kuvatun materiaalien liimaaminen bussipysäkeille, kantaaottavat graffitit, lapsiporno.info, homopariskunnan suudelma julkisella paikalla, Raamattujen vaihtaminen pornoon, taikka se hiton korporaatioilta varastaminen, se huomataan. Aina. Se tarkoittaa sitä, että ihmiset joutuvat kohtaamaan paljaat rinnat puistossa tai kaksi miestä suutelemassa; poliisi joutuu kerta toisensa jälkeen tuhoamaan pari avoimesti kasvatettua rikkakasvia ja valtio joutuu käyttämään varojaan kasvattajan oikeudenkäyntikuluihin ja vankeinhoitoon; sensuurilaista päättäneet tahot joutuvat kohtaamaan kritiikin sensuroimisen aiheuttaman julkisen kohun ja mirrorsaittien sensuroinnin mahdottomuuden; valtion kassasta joudutaan pulittamaan töhryjen jatkuva peseminen harmaista alikulkutunneleista; ja ruokakauppaketjut joutuvat kuluttamaan enemmän rahaa vartijoiden palkkaamiseen.

Anarkistisen toiminnan keskeisimpiä ideoita on se, että teolla on välitön vaikutus – oli se sitten vaikka kuinka pieni. Tyhjillään seisova talo vallataan kahdessa minuutissa murtamalla lukko tai kampeamalla ikkuna auki sen sijaan, että neuvoteltaisiin mahdollisesti hedelmättömästi kaupungin kanssa kuukausitolkulla siitä, saako sitä toimettomana ränsistyvää tönöä nyt käyttää ihmisten tarpeeseen ja iloksi vaiko eikö. Sen sijaan, että korvat luimussa anelisi auktoriteetila lupaa, yksilö päättää tehdä lupia kyselemättä sen, minkä kokee oikeaksi, oikeutetuksi tai tarpeelliseksi. Ja tekee sen, vaikka se olis sun mielestä lapsellista. Koska sen mielestä saattaa olla ihan yhtä lapsellista odottaa aina, että äiskä ja iskä antaa ensin luvan ennenku saa alkaa sammuttamaan palavaa taloa.

En väitä, että olisin aina tämän toimintamallin kanssa samoilla linjoilla. Väitän, että se tulisi ehdottomasti aina ottaa huomioon, ja että sitä tulisi koettaa ymmärtää ja tarvittaessa hyödyntää parhaamme mukaan. Väitän, että se on meidän velvollisuus ihmisyyttä, ihmiskuntaa ja ihmisälyä kohtaan. Me kyetään parempaan kuin apinat tikkaiden äärellä.
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Varastaminen

Post by wRRa »

Sä se sitten jaksat...
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

wRRa wrote:Sä se sitten jaksat...
Jep – en tapaa feidata väittelyitä, koska koen velvollisuudekseni joko vastata väitteisiin ollessani eri mieltä, tai myöntää väittämieni olleen tietyiltä osin toimimattomia ja muuttaneeni siksi mieltäni vastaväittelijän vaikutuksesta tai oman pohdintani tuloksena.

Odotan ehkä muilta ihmisiltä samanlaista rehellisyyttä liian herkästi, mutten ole toistaiseksi valmis luopumaan tästä sinisilmäisyyden rippeestä.

Odotan innolla vastauksia viimeisimpääni.
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Varastaminen

Post by wRRa »

Samojen asioiden toistuva jankkaaminen (ja erityisesti sellaisen jankkaamisen lukeminen) on turhanpäiväistä ja tylsää.
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

wRRa wrote:Samojen asioiden toistuva jankkaaminen (ja erityisesti sellaisen jankkaamisen lukeminen) on turhanpäiväistä ja tylsää.
Onko silloinkin, jos sen kautta vähintään yksi keskustelun osapuolista kokee saavansa uusia näkökulmia? Mä oon ainakin kokenut tän keskustelun monin tavoin mielenkiintoiseksi ja omiakin käsityksiäni avaavaksi.

Sitä paitsi esim. viimeisimmässäni esitin mm. seuraavat aiemmin mainitsemattomat ja toistaiseksi vastauksetta jääneet seikat:
- Perustoimeentulon turvaaminen ei ole tae järjestelmän täydellisestä toimivuudesta, eikä sitä voi täten käyttää argumenttina protestoinnin tarpeellisuutta vastaan
- Eri toimintatyylit eivät sulje toisiaan pois
- Anarkismin idea on ottaa ohjaat suoraan yksilön omiin käsiin, jolloin
- Argumentti kapinoinnin nk. lapsellisuudesta voidaan helposti kääntää myös niin, että kuuliaisuus olisikin lapsellista (ks. myös Argumentum ad ridiculum)

Sit viel vähän tylsää toistoa, jottei jäisi epäselväksi:

En ole eri mieltä kaikista väitteistä, joita vastaan argumentoin. Uskon vain siihen, että toimivat näkökulmat kestävät kyseenalaistamista ja vastaan vänkäämistä, ja että yleishyödyllisintä on käsitellä polttavia kysymyksiä useasta eri näkökulmasta ja mieluiten tosissaan niihin eläytymällä. Tää ei tarkoita sitä, ettenkö lopulta olisi joissain asioissa juuri sitä mieltä, mitä sanon, taikka sitten jotain näiden väliltä. Se tarkoittaa ainoastaan sitä, että haluun testata, mikä näkökulma kestää parhaiten hyökytystä. Ja joo – mun retoriikka saattaa mennä välillä överiks. Fiksaillaan.
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Varastaminen

Post by wRRa »

Pahoittelen mun aiempaa vittumaista asennetta, joka liittyi osin mun ja Frapathean aikaisempiin keskusteluihin eikä pelkästään tähän nimenomaiseen keskusteluun varastelusta. Mua vitutti myös Frapan tarkoituksellinen provokaatio.

Kun mä sanoin alunperin, että poliittisin perustein näpisteleviä kutsutaan idiooteiksi, mä tarkoitin, että musta on aikamoisen naiivia kuvitella voivansa muuttaa yhteiskuntajärjestystä jollakin tapaa sillä, että kössii kamapäissään kontin kaljaa kaupasta. Se mihin sillä voi vaikuttaa sen sijaan on esimerkiksi elintarvikkeiden hinnan nousu: Totta kai kauppias pyrkii korvaamaan tappionsa. Kauppiaat pitävät kirjaa siitä, paljonko tuotteita on ja paljonko niistä on hävikkiin mennyt esimerkiksi varkauksien vuoksi, eli heillä on tiedossa kyllä minkä verran rahallista tappiota varastelusta on aiheutunut. Tää tappio paikataan aina jollain - vaikka sitten hintojen nostamisella. Tän poliittisen näpistelijän kapinointi vastaa jollain tasolla 3-vuotiaan uhmaikäisen itkupotkuraivareita, kun asiat ei mene päiväkodissä niin ku se haluaa. Ei, ne itkupotkuraivarit ei yleensä muuta päiväkodin käytäntöjä lainkaan.
Frapathea wrote:Oli kyseessä sitten auringonotto yläosattomissa julkisella paikalla rinnoilla varustetun henkilön toimesta, julkisesti hampunkasvattajaksi julistautuminen, sikatarhoilla salaa kuvatun materiaalien liimaaminen bussipysäkeille, kantaaottavat graffitit, lapsiporno.info, homopariskunnan suudelma julkisella paikalla, Raamattujen vaihtaminen pornoon, taikka se hiton korporaatioilta varastaminen, se huomataan. Aina. Se tarkoittaa sitä, että ihmiset joutuvat kohtaamaan paljaat rinnat puistossa tai kaksi miestä suutelemassa; poliisi joutuu kerta toisensa jälkeen tuhoamaan pari avoimesti kasvatettua rikkakasvia ja valtio joutuu käyttämään varojaan kasvattajan oikeudenkäyntikuluihin ja vankeinhoitoon; sensuurilaista päättäneet tahot joutuvat kohtaamaan kritiikin sensuroimisen aiheuttaman julkisen kohun ja mirrorsaittien sensuroinnin mahdottomuuden; valtion kassasta joudutaan pulittamaan töhryjen jatkuva peseminen harmaista alikulkutunneleista; ja ruokakauppaketjut joutuvat kuluttamaan enemmän rahaa vartijoiden palkkaamiseen.
Monet näistä asioista on vähän kyseenalaisia riippuen, mistä näkökulmasta niitä tarkastellaan, mutta mun mielestä esimerkiksi homopariskunnan julkisella pusuttelulla ja pöllimisellä on ihan vissi ero. Iso ero on jo siinä, että vaikka kaikki maailman homot pusuttelis julkisella paikalla, se ei yhteiskunnan toimintaa hirveästi haittaisi, mutta jos kaikki pöllisi toisiltaan, ei tää yhteiskunta kovin hyvin pyörisi. Okei no, tästä päästään siihen, että nää "poliittiset pöllijät" ei haluakaan, että tää yhteiskunta toimisi sillä tavalla kuin se nyt toimii. Mut mua kiinnostaisi myös tietää, miten ne luulee satunnaisen pöllimisen muuttavan asenteita jotenkin toisenlaiseen suuntaan? Mua myös kiinnostaa tietää, miten ne haluais sit asioiden toimivan?

Palatakseni sen ketjun aiheeseen, josta tää keskustelu lähti, mä uskon, että positiivinen asenteenmuutos olis helpommin saavutettavissa tekemällä yleisesti hyveelliseks tunnustettuja asioita - joihin pölliminen lukeudu. Mun mielestä asenne "mä teen mitä mä ite haluun, eikä mun tarvii välittää muista" on aika lapsellinen.

Onko kukaan koskaan miettinyt työntekijöitä pölliessään kaupasta? Monissa pienissä kaupoissa työskentelevät saavat pahimmillaan jopa kerran viikossa turpiinsa myymälävarkailta tai joutuvat muuten vaan uhkailun kohteiksi. Tunnen useampia tällaisia henkilöitä, jotka ovat pikkukaupoissa työskennelleet. Onko kukaan miettinyt sitä, miltä se heistä tuntuu? Onko oikein aiheuttaa mahdollisia traumoja tai pelkoa yksilöille siksi, että ei tykkää kyseisen firman meiningistä? Nojoo, tässä tietysti päästään taas siihen, että pienistä kaupoista pölliminen on vähän eri asia.

Kuitenkin voisin sanoo et on todella ahdistava tilanne kaupassa työskentelevälle bongata myymälävaras, sillä työntekijä voi kokea vastuuta ottaa varas kiinni, samaan aikaan pelkoa siitä että saa turpiinsa ja jos hän ei onnistu varasta ottamaan kiinni, hän saattaa tuntea itsensä epäonnistuneeksi työntekijäksi. Pölliminen ei osoita minkäänlaista kunnioitusta myöskään näitä työntekijöitä kohtaan.
spirit wrote:huomaatteko että toisinaan kauppa "ryöstää" myös asiakkailtaan nostamalla hintoja tasaisin väliajoin niin vähän ettei sitä edes huomaa, ellei tarkkaile sitä hintaa jokaikinen kerta jota tuskin kovin moni tekee..
Ootko koskaan kuullut inflaatiosta?

Ja vielä lopuks, mitä tulee siihen, että Suomessa olis niin köyhiä ihmisiä, että ne joutuisivat pöllimään... Niin haloo, ei ole, paitsi ihan joitain harvoja hyvin poikkeuksellisia tapauksia. Mä kuulun näihin "köyhiin opiskelijoihin" ja meikäläisiä köyhempää sakkia saa Suomesta hakea. Silti ei tarvii pölliä. Me ollaan vaan täällä totuttu niin korkeeseen elintasoon, ettei me edes ymmärretä, et vähemmälläkin vois tulla toimeen. Suomessa voi sanoa, ettei pölliminen oo välttämättömyys kenellekään. Kyse on lähinnä vaan siitä, miten priorisoi asiat. Jos esimerkiks doupin ostaminen on tärkeämpää ja toimari menee siihen, niin se ei oo sama asia kuin ettei olis edellytyksiä tulla toimeen.

Helvetin hyvä esimerkki vähällä toimeen tulevasta on mun Intiassa paljon pyörinyt kaveri, joka toimeentulotuestaan säästi 5000 euroa vuoden aikana ja pärjäsi ihan hyvin. Hänellä ei tosin ollut mitään ylimäärästä :D
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

wRRa wrote:Kun mä sanoin alunperin, että poliittisin perustein näpisteleviä kutsutaan idiooteiksi, mä tarkoitin, että musta on aikamoisen naiivia kuvitella voivansa muuttaa yhteiskuntajärjestystä jollakin tapaa sillä, että kössii kamapäissään kontin kaljaa kaupasta.
Varmaankaan monetkaan eivät usko asioiden muuttuvan silmänräpäyksessä yksittäisen kaljavarkauden takia. Ja varmaankin harvalla kamapäissään kaljaa syyhkivällä on ensisijaisesti poliittiset motiivit toimintaansa. Se on totta, että monilla pyörii mielessä lähinnä se, ettei tilillä oo sentin senttiä mutta känniin pitäis päästä. Oh well.

Mutta ne, jotka aatteellisista syistä varastavat, saattavat esim. ajatella, a) etteivät tue kauppiaan toimintaa rahallisesti mutta saavat silti enemmän tai vähemmän välttämättömiä kulutus- ja elintarvikkeita käyttöönsä, b) aktivismi syntyy aktiivisesta toiminnasta ja c) soraääni riipii aina.
Se mihin sillä voi vaikuttaa sen sijaan on esimerkiksi elintarvikkeiden hinnan nousu: Totta kai kauppias pyrkii korvaamaan tappionsa.
En oikeastaan tunne kovin laajalti kulutustavaran hinnoittelupolitiikkaa, joten tuntuu vähän epävarmalta vastata tähän kohtaan, mutta alkeellisella taloustiedon tuntemuksellani ja maalaisjärjellä väittäisin, että sen lisäksi, että kauppiaat yleensä jättävät marginaaliin tilaa korkeintaan muutaman prosenttiyksikön näpistyhävikille, pitäisi kilpailunkin pitää hinnat järkevissä rajoissa. Mut homma käy kaikin puolin vähän yksittäistä toteamusta monimutkaisemmaks jo siinä kohtaa, kun useampi vartija työllistyy vartiointia kiristettäessä. Eiks se oo kans omalla tavallaan yhteiskunnallisesti ja kansantaloudellisesti hyvä seuraus?

Monet näistä asioista on vähän kyseenalaisia riippuen, mistä näkökulmasta niitä tarkastellaan, mutta mun mielestä esimerkiksi homopariskunnan julkisella pusuttelulla ja pöllimisellä on ihan vissi ero. Iso ero on jo siinä, että vaikka kaikki maailman homot pusuttelis julkisella paikalla, se ei yhteiskunnan toimintaa hirveästi haittaisi,
Paitsi että fundiskristityt nostaa kauheen mekkalan! :P
mutta jos kaikki pöllisi toisiltaan, ei tää yhteiskunta kovin hyvin pyörisi.
Poliittisesti värittyneessä varastamisessa ei olekaan kyse yleensä siitä, että kaikki pöllis kaikilta, vaan että rikkailta – yleensä suurilta korporaatioilta – viedään kevyt siivu. Eli yksinkertaistettuna Robin Hood -meininki. Tiedäthän... Robin Hood, joka varasti rikkailta ja antoi takaisin köyhille, sillä rikkaat varastivat köyhiltä verojen kautta.
Mua myös kiinnostaa tietää, miten ne haluais sit asioiden toimivan?
Tää on nyt vaan mutua, mutta monilla on varmaan unelma maailmasta, jossa kaikki olis yhdenarvoisia, ja jossa ensin kaikkien perustarpeet pyrittäis täyttämään ja vasta sitten mietittäis ylimääräisyyksiä. Eli että niin kauan ku kadulla on asunnottomia, ei toisilla olis kakkos- ja kolmoskotia ja satojen neliöiden asuntoja parille ihmisille ja ehkä pienelle lapsikatraalle. Ja että niin kauan kuin osa näkee nälkää ei kauppias heittäis safkaa lukkojen taakse mätänemään. Eli kommareita ja muuten punamielisiä löytyy varmaan poliittisesti värittyneistä pitkäkyntisistä aika paljon.
Palatakseni sen ketjun aiheeseen, josta tää keskustelu lähti, mä uskon, että positiivinen asenteenmuutos olis helpommin saavutettavissa tekemällä yleisesti hyveelliseks tunnustettuja asioita - joihin pölliminen lukeudu. Mun mielestä asenne "mä teen mitä mä ite haluun, eikä mun tarvii välittää muista" on aika lapsellinen.
Kuten? Mikä olisi yhtä suora, arkipäiväinen vaikuttamisen keino?
Monissa pienissä kaupoissa työskentelevät saavat pahimmillaan jopa kerran viikossa turpiinsa myymälävarkailta tai joutuvat muuten vaan uhkailun kohteiksi.
Tällöin kyseessä on ryöstö, joka on laissakin erillinen varkaudesta tai näpistyksestä.
Onko kukaan miettinyt sitä, miltä se heistä tuntuu? Onko oikein aiheuttaa mahdollisia traumoja tai pelkoa yksilöille siksi, että ei tykkää kyseisen firman meiningistä? Nojoo, tässä tietysti päästään taas siihen, että pienistä kaupoista pölliminen on vähän eri asia.
Sen enempää ottamatta kantaa itse ylläolevaan esimerkkiin, kysymys on laajemmin ajatellen mielenkiintoinen ja olennainen. Monet väkivaltaisemmat aktivistit kun nimenomaan näkevät, että yhteiskunnallinen hyöty on yksilön kärsimystä tärkeämpi asia. Monet ovat valmiita laittamaan myös oman hyvinvointinsa ja jopa henkensä ajamiensa asioiden edessä likoon. Ajattele mitä tahansa vallankumousta. Vaikka oma henki saattaisi lähteä, ajaa taisteluun ajatus koko kansan vapauttamisesta. Melko pitkäks aasinsillakshan tää kyllä käy, mutta tollanen esimerkki nyt valottamaan vähän aktivistimentaliteettia.
Kuitenkin voisin sanoo et on todella ahdistava tilanne kaupassa työskentelevälle bongata myymälävaras, sillä työntekijä voi kokea vastuuta ottaa varas kiinni, samaan aikaan pelkoa siitä että saa turpiinsa ja jos hän ei onnistu varasta ottamaan kiinni, hän saattaa tuntea itsensä epäonnistuneeksi työntekijäksi.
Mua on aina mietityttänyt, kuinka auktoriteettiuskoinen pitää olla, jos minimipalkalla työskentelevä kassaneiti alkaa jahdata jotain kaljaa pöllivää punkkaria.

Mitä tohon voi sanoa? Onhan se ikävää, jos kokee ittensä huonoksi työntekijäksi koska ei vaaranna terveyttään yhden mäyräkoiran takia. Siinä on kuitenkin kyse ensisijaisesti yksilön henkilökohtaisesta psykologisesta solmusta, ja mikäli kärsii noin valtavasta riittämättömyydentunteesta, niin suosittelen mahdollisuuksien mukaan joko hakeutumaan vaikkapa keskusteluterapiaan tai jos ei mitään muuta, kipaisemaan kirjakaupassa tai kirjastossa noukkimassa pari self-help-opasta. Ne voi halutessaan varastaa. :twisted:

J. Andrew Andersonin How To Steal Food From The Supermarket on muutes myymälävartijan laatima opas siihen, miten näpistää safkaa jäämättä kiinni.
Ja vielä lopuks, mitä tulee siihen, että Suomessa olis niin köyhiä ihmisiä, että ne joutuisivat pöllimään... Niin haloo, ei ole, paitsi ihan joitain harvoja hyvin poikkeuksellisia tapauksia.
No mm. välinpitämättömien vanhempien lapsilla saattaa olla välillä tiukkoja paikkoja. Opintotukienkin riittävyys saattaa olla voimakkaasti sidoksissa yleiseen elämäntilanteeseen. Kohtuuhintainen asunto, vanhemmat tai muu lähipiiri joka tarvittaessa tukee, ja elinkumppani, jonka kanssa puolittaa menot vaikuttaa jo huomattavasti opintotukien riittävyyteen.



Päivän mielenkiintoinen fakta aiheeseen liittyen: dyykkaus voidaan laskea varastamiseksi mikäli jätehuoltoyhtiö vetoaa oikeuteensa pitää jätteitä hallussaan. Jätehuoltoyhtiö!
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Varastaminen

Post by wRRa »

Oon hyvin tietoinen siitä, et dyykkaus voidaan laskea varastamiseksi. Nojoo, tällasissa tapauksissa mun mielestä varastaminen on ok - jopa enemmän suotavaa kuin epätoivottua.

Mut kuinka moni noista "poliittisista näpistelijöistäkään" ottaa selville esimerkiks sitä, mitä kyseisen kaupan hävikille tapahtuu? Esimerkiksi se safka mitä leipäjonoista saa on usein isojen kauppojen hävikkiä.

Jos Frapathea sun mielestä kannattaa hakeutua vaikka terapiaan siinä vaiheessa, kun ahdistuu myymälävarkaista töissään (kyllä mä näkisin sen eräänlaiseks työntekijöiden varpaille tallomiseks, for real), niin eiks nää poliittiset näpistelijät vois mennä vaikka mielisairaalaan tms... Nojoo, pointti oli, että jos yhteiskunta on jonkun yksilön mielestä niin vitun perseestä että pitää potkia muita päähän mieltä osoittaessaan, niin eiks sillon sit kannattais hakea hoitoa?

Jos mun mielestä näpistely on perseestä, niin eiks mulla voi olla poliittinen syy vaikka myrkyttää kaikki sellaset tyypit, jotka näpistelee? Tekiskö se niiden ihmisten myrkyttämisestä oikeutettua?

Mut joo, tää menee jo moraalin ja etiikan aihepiiriin kuuluviin asioihin. Niistä voi vääntää vaikka kuinka paljon pääsemättä oikein mihinkään lopputulokseen siitä, mikä on oikein ja mikä ei.
Frapathea wrote:Poliittisesti värittyneessä varastamisessa ei olekaan kyse yleensä siitä, että kaikki pöllis kaikilta, vaan että rikkailta – yleensä suurilta korporaatioilta – viedään kevyt siivu. Eli yksinkertaistettuna Robin Hood -meininki. Tiedäthän... Robin Hood, joka varasti rikkailta ja antoi takaisin köyhille, sillä rikkaat varastivat köyhiltä verojen kautta.
Musta tää on hirveen epätoimiva vertauskuva, sillä verot hyödyttää nimenomaan köyhiä, ei rikkaita. Se kauppias jolta tää "aktivisti" käy pöllimässä maksaa luultavasti verorahoillaan useamman vastaavan pummin elämisen, kun monet heistä osoittavat sitä aktiivisuuttaan sluibaamalla himassa ja hengailemalla kadulla kavereiden kanssa kuoseissa - töistä viis.

Kaikki tietää sanonnan "Älä pure ruokkivaa kättä". Ne isoja veroja maksavat rikkaat on Suomen kaltaisessa maassa usein ne, joiden pussista toimeentulotuet pääasiassa kustannetaan.
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

wRRa wrote:Jos Frapathea sun mielestä kannattaa hakeutua vaikka terapiaan siinä vaiheessa, kun ahdistuu myymälävarkaista töissään (kyllä mä näkisin sen eräänlaiseks työntekijöiden varpaille tallomiseks, for real), niin eiks nää poliittiset näpistelijät vois mennä vaikka mielisairaalaan tms... Nojoo, pointti oli, että jos yhteiskunta on jonkun yksilön mielestä niin vitun perseestä että pitää potkia muita päähän mieltä osoittaessaan, niin eiks sillon sit kannattais hakea hoitoa?
Laitat asetelmaksi henkilökohtaista vs. yhteiskunnallista ahdinkoa kokevat. Sanomattakin selvää, että ensiksimainittu hyötyy terapiasta todennäköisemmin huomattavasti enemmän.

Voisitko valottaa mulle, kun mä en tajua: miten myymälävaras on vastuussa siitä, että kaupan kassaa stressaa se, onko tarpeeks hyvä minimipalkkaduunari ellei juokse jokaista kaljavarasta kiinni? Kyllä sellanen alemmuudentunne kaikin tavoin viittais henkilökohtaisiin ongelmiin.

Sinänsä varmasti osa itsensä poliittisiksi toimijoiksi mieltävistä tosiasiassa ainoastaan projisoi omat henkilökohtaiset ongelmansa yhteiskunnallisiksi. Mut mun keskeinen jutun juuri oli lähinnä se, että musta ei vaikuta mielekkäältä ylipäätään vetää mitään yksilökeskeistä psykologisointia mukaan, jos me keskustellaan nimenomaan niistä mahdollisista yhteiskunnallisista aatteista, joita toiminnan taustalla voi olla.
Jos mun mielestä näpistely on perseestä, niin eiks mulla voi olla poliittinen syy vaikka myrkyttää kaikki sellaset tyypit, jotka näpistelee? Tekiskö se niiden ihmisten myrkyttämisestä oikeutettua?
Tarkistan nyt, että varmasti ymmärrän: vertaatko ihmisten pahoinpitelyä ja murhaamista (mitä myrkyttäminen siis on) tavaran anastamiseen (tässä yhteydessä korporaatioilta)? Laskisitko tän olkiukoks?

Musta tää on hirveen epätoimiva vertauskuva, sillä verot hyödyttää nimenomaan köyhiä, ei rikkaita. Se kauppias jolta tää "aktivisti" käy pöllimässä maksaa luultavasti verorahoillaan useamman vastaavan pummin elämisen, kun monet heistä osoittavat sitä aktiivisuuttaan sluibaamalla himassa ja hengailemalla kadulla kavereiden kanssa kuoseissa - töistä viis.
Umm, no, Robbari robbaili aikana, jolloin verot yleensä kerättiin kansalta muutoin kuin rahana – eli yleensä ruokana ja muina materiaalisina tarpeina (käsityömateriaalit jne.). Aateliset olivat yleensä tuolloin verovapaita.

Tää systeemi muuttui jossain vaiheessa, mutta mikä sille on nykyäänkin yhteistä on se, että rikkaalla vähemmistöllä on edelleen hallussaan suurin osa resursseista. Tässä kontekstissa se tarkoittaa sitä, että kauppiaalla on hallussaan ihan helvetin monen ihmisen safkat, ja hikipajan pomolla on hallussaan tuotantovälineistö, jolloin se voi tehdä voittoa muiden työstä. Pähkinänkuoressa: varallisuus on edelleen epätasaisesti jaettu, vaikka meillä Suomessa onkin jonkinlainen verokustanteinen sosiaaliturva olemassa.
Kaikki tietää sanonnan "Älä pure ruokkivaa kättä". Ne isoja veroja maksavat rikkaat on Suomen kaltaisessa maassa usein ne, joiden pussista toimeentulotuet pääasiassa kustannetaan.
Itse asiassa keskiluokka maksaa Suomessa suurimman osan veroista. Tää on ihan yleistä tietoa ja opetetaan kyllä jo lukion yhteiskuntaopin pakollisilla kursseilla – siltä varalta, että kuulostais joltain salaliittohötöltä. :D Keskituloisilta kannattaa ottaa suhteessa isoin siivu, koska niitä on eniten, ja koska ne ei yhtä suurella todennäköisyydellä painu setelitukkoineen Sveitsiin pakoon verokarhua, näin yksinkertaistettuna. Plus että rahalla saa, vaikka sitten suuremman painoarvon yhteiskuntajärjestyksen kaavoituksessa.
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Varastaminen

Post by wRRa »

Eiks kaikki ahdistus oo lopulta kuitenkin henkilökohtasta? Mä en oikeesti ymmärrä, mitä eroa sillä ahdistuksella on että ahdistuu siitä miten yhteiskunta toimii vs. siitä, että joku käyttäytyy sua kohtaan uhkaavasti tai arvostelee sua tai sosiaalisesta paineesta. Mut tää nyt alkaa mennä taas vähän eri aiheeseen.

Voisitko valottaa mulle, kun mä en tajua: miten kauppias on vastuussa siitä, että näpistelijää stressaa se, että kauppiaalla on enemmän rahaa ku sillä? Mikä on jo sinänsä aika naurettavaa, koska sillä näpistelijällä olisi tässä valtiossa ihan yhtä hyvät edellytykset ryhtyä kauppiaaksi kuin tällä kauppiaallakin aikoinaan on ollut.

En kiellä sitä, etteikö kauppiais ois jotain ihan vitun rikkaitakin ihmisiä, mut suurin osa niistä kuulunee sinne keskiluokkaan. Mä en tiedä minkä sä miellät rikkaaksi, mutta mun mielestä kaikki jotka saa yli 2000e/kk on rikkaita. Mut tää taitaa olla vaan mun subjektiivinen merkitys kyseiselle sanalle ja voi olla että sun yhteiskuntaopin tunnilla se määriteltiin eri tavalla.
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

wRRa wrote:Eiks kaikki ahdistus oo lopulta kuitenkin henkilökohtasta? Mä en oikeesti ymmärrä, mitä eroa sillä ahdistuksella on että ahdistuu siitä miten yhteiskunta toimii vs. siitä, että joku käyttäytyy sua kohtaan uhkaavasti tai arvostelee sua tai sosiaalisesta paineesta. Mut tää nyt alkaa mennä taas vähän eri aiheeseen.
No onhan sillä nyt kaikki mahdollinen ero. Ajattele tilannetta, jossa kaksi henkilöä murhataan, toinen henkilökohtaisen kaunan takia, ja toinen esimerkiksi ihonvärinsä vuoksi. Kumpikin on sinänsä yksilölle ja tämän lähipiirille ikävä juttu, mutta jälkimmäisellä on lisäksi huomattavia sosiaalisia implikaatioita; jos yhdellä väestönryhmällä on toista väestönryhmää kohtaan kaunaa, on kuolonuhrien määrä odotettavasti suurempi kuin yksittäisessä henkilökohtaisessa kostossa.

Eli yksinkertaistettuna: kyse on mittakaavasta. Yhteiskunnalliset seikat painaa aina vaakakupissa yksilöä enemmän, sillä ne ovat yksinertaisesti suuremmassa mittakaavassa.
Voisitko valottaa mulle, kun mä en tajua: miten kauppias on vastuussa siitä, että näpistelijää stressaa se, että kauppiaalla on enemmän rahaa ku sillä?
Umm. Siten, että kauppias ylläpitää ja on pahimmassa tapauksessa ollut jopa mukana tekemässä päätöksiä eriarvoistavasta yhteiskuntajärjestyksestä.
Mikä on jo sinänsä aika naurettavaa, koska sillä näpistelijällä olisi tässä valtiossa ihan yhtä hyvät edellytykset ryhtyä kauppiaaksi kuin tällä kauppiaallakin aikoinaan on ollut.
Ei. Ihmisillä on erilaisia lähtökohtia. Yhdet syntyy kultalusikka suussa, toiset taas ilmentää lapsuudesta asti sellaisia ominaisuuksia, joilla pärjää helposti nykyisessä yhteiskuntajärjestyksessä.
Mut tää taitaa olla vaan mun subjektiivinen merkitys kyseiselle sanalle ja voi olla että sun yhteiskuntaopin tunnilla se määriteltiin eri tavalla.
Progressiivisen veroportaikon pohjalta voi arvioida yhteiskuntaluokat. Jos katsot käyrää, niin huomaat sen ottavan keskellä jyrkimmän spurtin ylöspäin ja loivenevan sitten taas tarpeeksi korkealle päästessään.


Mielenkiintoinen seikka: isot korporaatiot harrastaa myös mm. pienten yritysten tarkoituksellista alasajoa. Isoilla firmoilla on varaa viedä esim. järjettömiä juttuja oikeuteen ja palkata kovatasoisia asianajajia, ja vaikka oikeus olisikin ehkä periaatteessa pienen firman puolella, saattaa pitkä ja hankala oikeusprosessi käydä liian vaivalloiseksi ja ennen kaikkea liian kalliiksi. Siihen ei ole varaa lähteä edes siinä tapauksessa, että vastapuoli joutuisikin korvaamaan oikeudenkäyntikulut, sillä siihen saattaa mennä vuosia – puhumattakaan siitä riskistä, että oikeustaistelu hävittäisiinkin.

Tää lähtee nyt vähän polveilemaan, mutta pohjarivinä edelleen, että korporaatiot nyt sattuu vaan varastamaan usein vähän perus kaljarosvoa ovelammalla tavalla – ja suuremmassa mittakaavassa.
User avatar
Personaes
OD
Posts: 1916
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Varastaminen

Post by Personaes »

Vaikea kysymys.

Teoriassa, en vastusta varastamista tarpeeseen, niiltä joilla on yllinkyllin. Mutta se mikä on sitten "tarpeeseen" ja "yllinkyllin", voi olla vaikea määritellä.

Se, että varastaa jostain anttilasta tavaraa myyntiin ja perustelee sitä robin hood maisella moraalilla. Haiskahtaa tekopyhyydeltä ja typeryydeltä.
Sitten eri asia, jos näkee nälkää, niin ymmärrän täysin että varastaa ruokaa. Mutta suomessa tai muuallakaan länsimaissa, ei kenenkään tarvitse varastaa saadakseen ruokaa. Kun ruokaa jaetaan ilmaisin.

Oon ite ollut mukana yritystoiminnassa ja en voi sanoa miten vittumaista on joutua näiden nilkkien uhriksi. Se voi olla pienelle yritykselle elämän ja kuoleman kysymys, toisaalta menettää varastetun omaisuuden ja toisaalta joutuu laittamaan tuhansia euroja valvontalaitteisiin ja/tai vartiointiin.

On tosiaan varastamista ja "varastamista". Joku pois heitetyn ruuan varastaminen, on mielestäni moraalisesti oikein ja jopa suositeltavaa.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

narcocorrido wrote:Se, että varastaa jostain anttilasta tavaraa myyntiin ja perustelee sitä robin hood maisella moraalilla. Haiskahtaa tekopyhyydeltä ja typeryydeltä.
Jos viittaat tohon ylempään keskusteluun tällä, niin käsitit kyllä Robbari-viittauksen väärin. Sitä paitsi Robbarihan jakoi saaliinsa ilmaiseksi!
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Varastaminen

Post by wRRa »

Toisaalta ajatus siitä, että toteuttaisi jotain Robin Hood-moraalia kössimisellä, tuntuu oikeasti nykyajan Suomessa aika kaukaa haetulta. Kylhän joku voi niin ajatella, vaikka todellisuudessa pöllisikin täysin itsekkäistä lähtökohdista ja vain omaa etuaan ajatellen. Ihmisen täytyy aina keksiä perusteet omalle toiminnalleen, ettei synny "kognitiivista dissonanssia" :D Eli ristiriitaa.

Mä oon työskennellyt kaupoissa kanssa ja siis ollut duunissa myyjänä sillon kun joku on pöllinyt tavaraa. Kyl se tuntuu musta ihan vitun nihkeältä, vaikka ei ehkä niin radikaalisti, että menettäisin siitä yöuniani. Sama kun se, etten tykkää jos asiakkaat alkaa huutaa mulle naama punasena kassalla siks, että meidän kone ei tunnistakaan jotain tarjousta... emmä välttämättä kelaa olevani huono ihminen jos ne tekee niin, mutta ei se kivaltakaan tunnu. Ihan samalla tapaa musta ei myöskään tunnu kivalta että joku pöllii tavaraa mun työpaikalta, varsinkaan kun mun työnkuvaan osittain kuuluu valvoa, ettei näin pääse tapahtumaan.

Kyl mä oon joskus vuosia sit kesätöissä ollessani saanut huudot muilta työntekijöiltä, kun joku häiskä pölli ihan mun nenän edestä tavaraa enkä huomannut. Olin ekoja kertoja kassalla ja tää varas varmasti huomas sen ja käytti sitä hyväkseen. Sillon se oli vähän kolaus itsetunnolle, kun oli muutenkin niin epävarma kun ei osannut hommaansa vielä kunnolla ja olin muutenki vasta 17.

Oon tän kesän työskennellyt aika isossa kaupassa (supermarket) eikä meidän kauppiaspariskunta mitään ökyrikkaita ole. Ei myöskään tämänkään kokoisen kaupan työntekijöistä kenestäkään tunnu kivalta, että kaupasta pöllitään. Se on aina meille kurja tilanne kun sellasta sattuu, koska meidän tehtävä on estää se jotenkin - itseämme vaarantamatta toki. Itse ainakin hartaasti toivon, ettei näitä drugwoodin "Robin Hoodeja" eksyis mun työpaikalle.
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

wRRa wrote:Toisaalta ajatus siitä, että toteuttaisi jotain Robin Hood-moraalia kössimisellä, tuntuu oikeasti nykyajan Suomessa aika kaukaa haetulta. Kylhän joku voi niin ajatella, vaikka todellisuudessa pöllisikin täysin itsekkäistä lähtökohdista ja vain omaa etuaan ajatellen. Ihmisen täytyy aina keksiä perusteet omalle toiminnalleen, ettei synny "kognitiivista dissonanssia" :D Eli ristiriitaa.
Tähän liittyen kirjoitinkin jo myös itsekkäiden tekojen politisoinnista. Jos selittää tekevänsä itsekkäillä teoillaan poliittista jälkeä, ei voi kokematta kognitiivista dissonanssia enää ainakaan tehdä mitään selkeästi pelkästään itsekkäitä tekoja.
Kyl mä oon joskus vuosia sit kesätöissä ollessani saanut huudot muilta työntekijöiltä, kun joku häiskä pölli ihan mun nenän edestä tavaraa enkä huomannut. Olin ekoja kertoja kassalla ja tää varas varmasti huomas sen ja käytti sitä hyväkseen. Sillon se oli vähän kolaus itsetunnolle, kun oli muutenkin niin epävarma kun ei osannut hommaansa vielä kunnolla ja olin muutenki vasta 17.
Inhottavaa. Muut työntekijät siinä käyttäytyi vähintään yhtä huonosti kuin näpistäjä.
Oon tän kesän työskennellyt aika isossa kaupassa (supermarket) eikä meidän kauppiaspariskunta mitään ökyrikkaita ole.
Voisitko valottaa lisää tätä Keskon kauppiassysteemiä? Kyseessä ei kuitenkaan ole joka marketin kohdalla täysin itsenäinen yritys. Kai Kesko ottaa jotain damage controllii?

Consider this: kaikki, mitä yhdessäkään kaupassa myydään, on riivitty Telluksen selkänahasta alun perin. Miks resurssit kuuluis kellekään enemmän kuin toiselle?

P.S. Joku väittäisi, että toiset tekee sinunkin työlläsi voittoa, eli varastavat kyvyistäsi ja ajastasi.
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Varastaminen

Post by wRRa »

Frapa, Joo, en mä kiellä, etteikö työnantajat aina rikastuisi nimenomaan muiden työllä. Mut hei, ne sentään työllistää muita. Eiks sekin ole jo aika hyvä asia?

Mä oon ymmärtänyt, että Keskolla pääasiassa nää kauppiaat yksityishenkilöinä ovat yrityksestään vastuussa, vaikka kai Keskollakin jotain tekemistä asioiden kanssa on... Tämän takia aiemmin sanoin, että jos poliittisena kannanottona pöllii, niin kannattaa sitten keskittyä vaan S-ryhmään. Ihan tarkalleen en tiedä tästä.

Mut tästä tulikin mieleen, et onks teiän mielestä pölliminen hyvä poliittinen kannanotto silloinkin, jos ei ole viitsinyt ottaa selville kauppiaan elämäntilannetta? Mitä jos kauppias on tyyppi, jonka puoliso sairastaa vaikka syöpää ja hoidot on helvetin kalliit, niillä on 10 yhteistä lasta jne. eli joo, se saa paljon rahaa pyörittämällä kauppaa, mutta silti ylimäärästä ei välttämättä hirveästi ole. Jotkut teistä korostaa näpistelijän elämäntilannetta, mut entäs sit toisen osapuolen elämäntilanne? Tuntuu et kaikki kauppiaat nähdään jonain ahneina riistäjinä, vaik ei sekään ole oikeasti niin mustavalkoista.

Esimerkiksi tuolla supermarketissa, jossa itse työskentelen, lahjoitetaan leipäjonoon hävikkisafkat. Käsittääkseni kuitenkin laki kieltää lahjottamasta pilaantuneita (päiväysvanhoja) tuotteita, eli saman päivän tavaraa saa lahjottaa, mutta vanhaksi mennyttä ei. Korjatkaa jos olen väärässä? Tässä tapauksessa kuitenkin tuntuu vähän kohtuuttomalta kohdistaa turhautumistaan kauppiaaseen, joka ei ole tällaisia lakeja säätänyt. Meidän kaupalta tuskin pöllitään yhtään sen vähempää kuin muualtakaan, vaikka safkaa lahjotetaankin leipäjonoon. Suurin osa näpistelijöistä tuskin edes tietää tätä.

Roskiksia lukitaan monissa paikoissa myös siksi, että dyykkaajat sotkevat paikkoja. On sekin vähän kurjaa...
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

Entä jos, entä jos, entä jos. Maailmassa on varmasti paljon syöpäsairaita, jotka ei saa minkäänlaista hoitoa. Kuten mainittu, yhteiskunnallisissa kysymyksissä yksilön elämäntilanne ei sinänsä merkitse yhtä paljon kuin tekojen laajemmat yhteiskunnalliset implikaatiot.
Roskiksia lukitaan monissa paikoissa myös siksi, että dyykkaajat sotkevat paikkoja. On sekin vähän kurjaa...
Kun aiemmin se "lapsellisuus" vedettiin esille...

wRRa, sun keskeinen sanoma on käsittääkseni, että "varastaminen on nihkeetä ja siitä tulee monelle paha mieli, ja koituu harmia". Oon sinänsä tästä ihan samaa mieltä. Se, mikä näkökulmia erottaa, on se, että sun lähestymistapa ("narkit vois olla näpistelemättä") keskittyy oireen kitkemiseen, kuin taas mun tarjoama ("kenenkään ei tulis kokea tarvetta varastaa") pyrkii tutkimaan oireilun syvempiä syitä.
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Varastaminen

Post by wRRa »

frapathea wrote:Se, mikä näkökulmia erottaa, on se, että sun lähestymistapa ("narkit vois olla näpistelemättä") keskittyy oireen kitkemiseen, kuin taas mun tarjoama ("kenenkään ei tulis kokea tarvetta varastaa") pyrkii tutkimaan oireilun syvempiä syitä.
Mä en huomannut sun teksteissä mun mielestä kovin syvällistä sanomaa. Musta se kuulosti enemmänkin siltä, että yritit sanoa, että ihmisillä voisi olla syitä, jotka tekevät varastelusta epäitsekästä, mihin mä jälkimmäisissä totesin, että eikö yhtälailla voi olla syitä, jotka tekee epäitsekästä siitä, mitä jotkut pitää "riistämisenä" (jos nyt puhutaan kaupan pyörittämisestä niin riistäminen on musta aika voimakas ilmaisu).

Toisaalta se mistä tää koko keskustelu alunperin lähti oli se, että mä yritin tarjota näkökulmia myös siihen, minkälaiset syyt edesauttaa huumeidenkäyttäjien pitämistä yhteiskunnan pohjasakkana. Tällöin tää varastelu, minkä sä määrität oireeksi, saattaakin olla yksi syistä, joiden oireena taas on vammanen asenne koko ryhmää kohtaan. Syiden syitä on loputtomiin ja tätä asiaa voidaan pyöritellä vaikka kuinka paljon, jos oikeasti sille tielle lähdetään.

Oliko tarkoituksellista provokaatiota toi sun asetelma "sun jutut on pinnallisia, mun jutut on syvällisiä" vai mitä vittua nyt taas, oikeasti :D? JOS sun ei ollut tarkoitus kuulostaa ylimieliseltä niin tiedoksesi, että tollaset heitot saa sut kuulostamaan siltä.
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
User avatar
Personaes
OD
Posts: 1916
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Varastaminen

Post by Personaes »

Consider this: kaikki, mitä yhdessäkään kaupassa myydään, on riivitty Telluksen selkänahasta alun perin. Miks resurssit kuuluis kellekään enemmän kuin toiselle?
frapathea-marx?

En tiedä halunko hypätä tähän keskusteluun mukaan.

Mutta sanotaanko näin, että oon aika kyyninen näitä maailmanparantaja-vasemmistolaisia kohtaan.

Jotka ajattelee että rajat vekeen, kaikki jaetaan kaikkien kesken, eletään onnellisena yhdessä ja lauletaan kumbayaata.

En sano että olisin erityisen tyytyväinen nykyiseen systeemiin. Olen kyllä hyvin tietoinen kapitalismin "pikku" vioista. Mutta ei ole parempaakaan systeemiä vielä olemassa(zeitgeistit jne. on täyttä utopiaa).

Nyky systeemi sentään pelaa kohtuullisen hyvin jos ajattelee ihan tavallisia ihmisiä, niiden kierojen pankkiirien sijaan. Keskiluokkainen tavallinen ihminen pystyy hankkimaan kohtuullisen helposti toimeentulon jolla voi elää mukavahkoa elämää. Ei ole väliä ootko syntynyt köyhään perheeseen, jos opiskelet kovasti, niin pärjäät takuulla. Ja vaikket pärjäis niin valtio pitää susta huolen.

Ehkä raha/valta ei jakaudu tasaisesti, mutta en tiedä pitäisikö sen edes jakautua. Eihän ihmisetkään ole oikeasti tasavertaisia kykyjensä/osaamisen tai älykkyyden suhteen.

Voisin helposti kuvitella paljon huonomman systeemin.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Varastaminen

Post by wRRa »

Mäpä heitän tähän yhteiskuntakeskusteluun tällasen läpän:

Jokainen yhteiskuntajärjestelmä toimii tasan yhtä hyvin kuin sitä pyörittävät ihmisetkin.


Harmi vaa ku me ei osata puhaltaa yhteen hiileen. Toimivan yhteiskunnan yks edellytys on, ettei varastella, tapahtui se missä muodossa tahansa. Siinä mielessä kyllä oon samaa mieltä, että näpistely on varkauksista pienimpiä. Mutta tästä päästäänkin takasiin Frapa sun omaan heittoos: kaks vääryyttä tekee oikeuden? Siis et, rikkaalt kauppiaaltko saa varastaa, koska se tekee väärin? Varkaalta saa varastaa? Tosin on kyllä vähän kyseenalaista sanoa kauppiaita varkaiksi.

Mut niin, esimerkiks kommunismi ei näiden varkaiden takia toimi. Jos nyt laajennetaan varastelukeskustelua koskemaan myös muunlaisia varkauksia kuin niitä näpistelyjä. Kommunismissa ideana olis, että kaikki jaettais tasaisesti kaikkien kesken, joten voidaan varmaan pitää jonkinlaisina varkaina niitä, jotka viekin sitten lopulta enemmän kuin mitä muille jää.

E// Pakko lisätä vielä toinen heitto, josta tykkään :D
"Sen sijaan, että yrittäisi saada meren lopettamaan aaltoilunsa, kannattaa opetella surffaamaan aaltojen harjalla"

E2// Frapathea, tuli muuten mieleen siitä, mistä tää keskustelu lähti hairahtelemaan... Lueskelin uusiksi näitä viestejä. Meniköhän sulta alunperin jotenkin ohi, että mä sanoin välinpitämättömyydeksi sitä, että KUOSIPÄISSÄÄN pöllii kaupasta, koska siinä edesauttaa leimaamaan koko ryhmän?
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
User avatar
Personaes
OD
Posts: 1916
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Varastaminen

Post by Personaes »

Luin tätä topicia vähän pidemmälle tuolta ja kyllä täytyy sanoa että monesta viestistä jäi kyllä paska maku suuhun. Niinkuin varastaminen(tavaran pölliminen, rahaa/huumeita varten), olis helvetin tyylikästä/muodikasta ja jopa moraalinen velvollisuus. En voi mitenkään samaistua tähän ajatteluun.

Me eletään suomessa niin turvallisessa yhteiskunnassa, mitä tulee pärjäämiseen. Jokainen pääsee opiskelemaan maailman parhaana pidetyimpään koulujärjestelmään. Meidänkin vanhalta luokalta, kaikki jotka oon nähnyt/kuullut on nykyään töissä ja menee vähintään ok hyvin(elättää itsensä), ne jotka panosti kouluun, niillä menee kaikilla loistavasti. Lähinnä ne joilla ei mene hyvin tuosta ikäluokasta(nistaa&ryyppää / on toimeentulotuella) on juuri niitä jotka ei ikinä panostanut kouluun vähääkään, niitä vitosen/kutosen oppilaita, ei lähtenyt minnekään jatko opiskelemaan. Pelkkää juhlimista, nistaamista jne.

Ja sekö on sitten yhteiskunnan vika, että kavereilla nyt menee perseelleen? Sen rikkaan pankkiirin vika?

Nämä kaverit on ihan omilla toimillaan vetänyt mattoa jalkojensa alta, tänkin jälkeen meidän yhteiskunta kuitenkin tarjoaa näille ihmisille, asumuksen, ruokaa, terveydenhuoltoa, koulutusta, jopa rahaa siihen kaljaan ja pilveen. Mutta silti osa tästä jengistä on jotenkin katkeria. Kokevat että on joku vitun perverssi oikeus viedä niiltä, jotka on panostanut siihen kouluun, tehnyt duunia jne?

Varastelkaa niin paljon kun haluatte, mutta älkää syyttäkö yhteiskuntaa sitten, jos joudutte vankilaan tai korvausten/sakkojen takia kuseen. Älkääkä esittäkö, että varastamalla muka muutatte maailmaa paremmaksi, tai että tekisitte sitä minkään muun takia, kuin sen rahan, eli itsekkäistä syistä.

Ja sanotaan vielä, todelliseen tarpeeseen viemisen hyväksyn. Mutta joidenkin keskiluokkaisten perheiden pihoilta kaman pölliminen(kaman jota ne mahdollisesti kipesti tarvii, esim. pienyrityksen pyörittämiseen), että saa ostettua huumeita... Tosi robin hood maista joo...
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe
User avatar
Personaes
OD
Posts: 1916
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Varastaminen

Post by Personaes »

Ja se että porukka pitää jotain vitun keskoa tms. esimerkkinä moraalittomasta ryöväri-kapitalisti yrityksestä, kertoo että meillä on suomessa asiat liian hyvin.

Menes jonnekkin amerikkaan katsomaan niitä köyhiä ja kerro vähän meidän hirvittävistä multinational-korporaatio hirmuista. Tai että miten huonosti meillä on asiat köyhillä. Niin ne vittu syö sut elävältä, ihan vaan periaatteesta. Meillä on ilmainen opiskelu niin pitkälle kuin halut vain opiskella, siitä jopa maksetaan. Meillä on ilmainen terveydenhuolto. Maailman paras koulujärjestelmä. Maailman reiluin sosiaalituki järjestelmä. Käytännössä vaikka olisit täysin mielisairas raiskari-juoppo-linnakundi-narkkari, niin valtio maksaa katon päänpäälle. Rahaa ruokaan, lääkkeisiin, niihin hUUmeisiin.

Meillä on selvästi asiat liian hyvin, kun jengistä on tullut tämmösiä vauvoja.

Menkää katsomaan vaikka noita verotulolistoja, niin näette miten paljon suomessa on noita super-rikkaita. Se "rikas porvari-kauppias" asuu siellä samalla keskiluokkaisella omakotitalo alueella, kuin missä mahdollisesti itekkin kasvoit lapsena. Moni täällä jotenkin yhdistää amerikkalaisen yritys-elämän/rikkaan eliitin, suomalaisiin pikku yrityksiin ja pikku-rikkaisiin. Meilläkin jotkut pikkupaskat haukkui joitain kavereita, jotka asui tavallisissa keskiluokkaisissa omakotitaloissa joissa kaksi autoa "kultalusikka suussa syntyneiksi". Suomessa keskiluokkainenkin on joillekkin riistäjä-porvari.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

wRRa wrote: E2// Frapathea, tuli muuten mieleen siitä, mistä tää keskustelu lähti hairahtelemaan... Lueskelin uusiksi näitä viestejä. Meniköhän sulta alunperin jotenkin ohi, että mä sanoin välinpitämättömyydeksi sitä, että KUOSIPÄISSÄÄN pöllii kaupasta, koska siinä edesauttaa leimaamaan koko ryhmän?
Ei mennyt. Mutta vastasit sillä väittämällä viestiin, jossa vedottiin siihen, että päihteidenkäyttäjien joukosta löytyy ehkä herkemmin "vapaamielisiä", joilla on loivempi näkemys isoilta yrityksiltä varastamisen moraalisista ongelmista. Toisaalta ketjua on jo vaihdettu, ja keskustelukin on edennyt tuosta pisteestä.
E// Pakko lisätä vielä toinen heitto, josta tykkään :D
"Sen sijaan, että yrittäisi saada meren lopettamaan aaltoilunsa, kannattaa opetella surffaamaan aaltojen harjalla"
Eli pitäiskö kauppiaiden opetella vaan surffaamaan näpistysaaltojen harjalla? Tollaset sanonnat on mahdollista kääntää ihan mihin tahansa muotoon näkökulmasta riippuen.
narcocorrido wrote:Ja se että porukka pitää jotain vitun keskoa tms. esimerkkinä moraalittomasta ryöväri-kapitalisti yrityksestä, kertoo että meillä on suomessa asiat liian hyvin.
Ikinä ei ole asiat liian hyvin. Just linkkasin tuon kaksi vääryyttä tuottaa yhden oikeuden -artikkelin, lue se näin alkuun.
narcocorrido wrote:Ja sanotaan vielä, todelliseen tarpeeseen viemisen hyväksyn. Mutta joidenkin keskiluokkaisten perheiden pihoilta kaman pölliminen(kaman jota ne mahdollisesti kipesti tarvii, esim. pienyrityksen pyörittämiseen), että saa ostettua huumeita... Tosi robin hood maista joo...
Hold your strawmen. Onko kukaan täällä puhunut yksityishenkilöiltä tai pienyrityksiltä varastamisen puolesta?


Painotan vielä, etten edelleenkään välttämättä allekirjoita kaikkia esittämiäni näkemyksiä. Musta ei vain vaikuta siltä, että sormea heristämällä, naurunalaistamalla ja moralisoimalla näpistykset, varkaudet ja ryöstöt olis mihinkään loppumassa, joten koetan mieluummin etsiä näkökulmia ja syitä sille, miksi joku kokee tarvetta varastaa, koska vain sen kautta on mahdollista miettiä, mitä meidän sitten pitäis tässä järjestelmässä parantaa.


Pähkinänkuoressa:

Mitä tasavertaisemmin ja -painoisemmin yhteiskunta toimii, sitä harvempi kokee tarvetta – kumpusi se sitten syystä tai toisesta – varastamiselle. Varastaminen on suora oire siitä, että korjattavaa löytyy vielä. Jos me halutaan vähentää varastamista entisestään, on otettava selvää, mitkä ovat keskeisimmät syyt oireilulle ja korjattava sitten nämä epäkohdat.

Vastaan loppuihin myöhemmin, ettei tästä tuu ihan hirveetä tekstiseinää.
User avatar
wRRa
Moderator
Posts: 2228
Joined: Sat 29 May 2010, 21:30
Location: Pääsi sisällä

Re: Varastaminen

Post by wRRa »

frapathea wrote:Eli pitäiskö kauppiaiden opetella vaan surffaamaan näpistysaaltojen harjalla? Tollaset sanonnat on mahdollista kääntää ihan mihin tahansa muotoon näkökulmasta riippuen.
No niinhän ne surffaakin, ei kai niillä muuten ois mitään syytä RIISTÄÄ hinnoillaan. Da'aa!
"The Emperor... wants to conquer outer space. Yoda... wants to explore inner space, and that is the fundamental difference between the good and the bad side of the force."
frapathea

Re: Varastaminen

Post by frapathea »

wRRa wrote:
frapathea wrote:Eli pitäiskö kauppiaiden opetella vaan surffaamaan näpistysaaltojen harjalla? Tollaset sanonnat on mahdollista kääntää ihan mihin tahansa muotoon näkökulmasta riippuen.
No niinhän ne surffaakin, ei kai niillä muuten ois mitään syytä RIISTÄÄ hinnoillaan. Da'aa!
Ei. Point being, ettei vertauskuvat oo toimivia argumentteja.