Mielenkiinto huumeisiin hävinnyt

[aphos]

Tästä muodostuikin tällainen "Dissatkaa kaikki Touchetia"-threadi. Aika avaramielistä
Ihmiset näköjään ärsyyntyy, kun joku heittää jotain teorioita, jotka itse kokee tähdelliseksi tai jotenkin tärkeäksi.
Vika saattaa olla jopa kuuntelijassa, enemmän kuin teorian kertojassa. Ehkä?

[Aukikco]

"Keskivertoa parempi"-bias tuntuu vaivaavan psykedeelikkojakin.

Toisaalta voi tehdä myös objektiivisia asioita joidenkin ominaisuuksien suhteen, mahdollisesta biasista huolimatta.

Miten sä koet itsesi? Oletko keskivertoa älykkäämpi? Ymmärrätkö joistain asioista enemmän? Kiitos ei mitään poliitikkovastausta tai muuta kiertelyä vaan ihan suoraa puhetta? :)

Piti vielä sanoa, että toi claridad-artikkeli oli laadukas, jokaisen psykedesoituvan ois hyvä tutustua aiheeseen. Huumorintajun puute, liian vakava suhtautuminen itteensä aiheuttanee tollasta. Mulla oli kyl "mä tiedän kaiken"-tila paljon ennen psykedeelejä, psykedeelit ja elämä muutenkin sit romautti sieltä alas.

The One -ajattelu on kamalaa katottavaa. Sen sijaan Someone-ajattelu on ihan jees - ihminen voi ihan hyvin objektiivisesti havainnoida olevansa merkityksellinen siinä mielessä että on oivaltanut jotain tärkeää ja kokee voivansa tehdä positiivisia asioita siitä puhumalla. Meistäkin varmaan aika moni kokee tollasta, luulen? Ei vaan kannattane psykosoitua liikaa omasta korvaamattomuudestaan. Ainoa asia jossa mä oon korvaamaton, on mun olemisessa. Luulisin.

[Aukikco]

Vika saattaa olla jopa kuuntelijassa, enemmän kuin teorian kertojassa. Ehkä?

Olennaisempaa ku KUMMAL ON ISOMPI MUNA lienee kuitenkin se että kaikilla osanottajilla on aihetta peiliinkatsomiseen, aina.

-> menee tuijottaa peiliin

[mauseri]

Touchet: mä pyydän anteeksi aikasempia tekstejäni, oli hermot kireellä kun en ollut muistanut ottaa xanoria ja ramalit alkoi laskemaan. ei ollut tarkoitus haukkua sua. jotenkin vaan hermoistuin turhasta, pitäähän ihmisten olla erimieltä asioista, mutta voisit säkin ilmaista asioista selvemmin että ne ovat sun mielipiteitä, ei absoluuttisia totuuksia. hyvää yötä kaikille!

[aphos]

^^ Just another positive effect of drugs

[Touchet]

Miksi minkä tahansa subjektiivisia kokemuksia tuottavan asian tulisi olla perustana järkevälle ajattelulle, vastuulliselle toiminnalle ja vastavuoroiselle inhimillisyydelle?

Miksi itse tarjoat omaa subjektiivisia kokemuksia aiheuttavaa metodiasi jotenkin parempana?

Musta tässä tuntuu nyt olevan vähän semmoisesta kyse, että sun prioriteetit on kokenu jonku äkillisen nyrjähtämisen ja sen vuoksi etsit vikoja vanhoista ajatusmalleistasi ja tavoistasi, jotta voisit paremmin oikeuttaa uutesi. Ei siinä ongelmaa, mutta tällainen tuntemus herää. Silti arvostan suuresti kriittisyyttäs ja tää on musta muodostunut yhdeksi mielenkiintoisimmista keskusteluista vaultissa aikoihin.

Ja tosiaankin, jos et ole kokenut mitään senkaltaista mistä ihmiset usein psykedeelien yhteydessä puhuvat, niin miltä pohjalta lähdet tekemään analyyseja siitä mitä muiden psykedeeliset kokemukset aiheuttavat tai eivät aiheuta? Tuntuu vähän omituiselta, ja tulee myös sellainen olo että sanasi ovat huomattavasti enemmän egoismin värittämiä kuin tahtoisit hyväksyä tai antaa ymmärtää.

Jostain syystä länsimaissa kuvitellaan, että kaikki on saavutettavissa vain jonkin tietyntyyppisen toiminnan kautta. Itäisten veljiemme ajattelussa on kaikkia hienoja käsitteitä kuten wu wei ja shikantaza, joka on se mihin viittaan aloillaan istumisena. Sen ei tulisi olla subjektiivisia kokemuksia tuottava väkinäinen metodi, vaan yksinkertaisimmillaan olemista, vailla mitään erityisempiä pyrkimyksiä - zazen on vain vaivattomin asento. Yksinkertaisimmillaan ihminen ajattelee selkeästi ja toimii oikein. Siksi meditoinnista tulee helposti tapa.

On yleisesti tiedossa, että serotonergiset hallusinogeenit aiheuttavat aistivääristymiä ja muuntavat tajuntamme jatkumoa radikaalisti, jolloin pääsemme yhteyteen mielikuvituksemme kanssa. Postasin topiciin sen vuoksi, kun Thoxiumilla tuntui olevan vähän omituinen (ilmeisesti psykonauttien parissa yleinen, mutta pitkäjänteisesti meditaatiota harjoittavien ihmisten parissa hyvinkin karsastettu) käsitys hallusinogeenien ja meditaation yhteensopivuudesta. (Ja sitten koko homma meni sonnansoudannaksi siitä, että mikä on valaistuneisuutta ja mikä ei. Minusta tähän termiin liittyy liikaa mystifikointia; siksi käytän sitä vain sōtōbuddhalaisessa kontekstissa 'harjoitus itsessään on valaistumista.') Hallusinogeenit ja meditaatio ovat kaksi eri osa-aluetta inhimillisen toiminnan maailmassa. Et voi meditoida hallusinoidessasi tai hallusinoida meditoidessasi. Tai jos voit, niin opeta minuakin, mutta veikkaan, että your doin it wrong. En kiistä sitä, etteikö hallusinaatioissa olisi syvän ymmärryksen siementä. Mielikuvitus ja synesteettinen symboliikka on parasta mitä meille on koskaan tapahtunut. Itseasiassa, ennen mielikuvitusta meille ei tapahtunut koskaan mitään. (Get it? )

Ai no vielä. Juttelin tänään erään Khrisna-liikken edustajan kanssa ja hän käytti aika paljon samanlaisia perusteluita kuin sinä puhuessaan siitä, miksi juuri hänen tiensä on SE OIKEA, miksi kaikki muut tiet ovat väistämättä huonompia. Loogisesti vähintään jompi kumpi teistä taitaa olla väärässä. Mitä luulet?

Se on jännää, että elämänpolullaan tapaa aika ajoin sellaisia tyyppejä, jotka seisoo paikallaan tien reunassa ja osoittaa suoraan sinne mihin suora väylä johtaa. Ja sitten kävelee suoraan sen tyypin ohi, eikä koskaan palaa.

Miten sä koet itsesi? Oletko keskivertoa älykkäämpi? Ymmärrätkö joistain asioista enemmän? Kiitos ei mitään poliitikkovastausta tai muuta kiertelyä vaan ihan suoraa puhetta?

En mielelläni pidä itseäni minään. Välillä kuitenkin voin uskotella olevani jotakin, jolloin olen älykkäämpi ja ymmärrän enemmän - maagista eikö totta?

Touchet: mä pyydän anteeksi aikasempia tekstejäni, oli hermot kireellä kun en ollut muistanut ottaa xanoria ja ramalit alkoi laskemaan. ei ollut tarkoitus haukkua sua. jotenkin vaan hermoistuin turhasta, pitäähän ihmisten olla erimieltä asioista, mutta voisit säkin ilmaista asioista selvemmin että ne ovat sun mielipiteitä, ei absoluuttisia totuuksia. hyvää yötä kaikille!

En ottanut lainkaan itseeni. Mielestäni olisi kuitenkin vähän huonoa dialektiikkaa aloittaa jokainen selkeästi vain omaa käsitystä tarjoava lause "Minä olen sitä mieltä, että"-litanialla tai jollakin vastaavalla. Totta kai jokainen on sitä mieltä mitä on. Jotkut on oikeassa ja jotkut ei ja joissain asioissa ei kukaan voi olla oikeassa. Siitä tulee keskustella.

[Aukikco]

Sen ei tulisi olla subjektiivisia kokemuksia tuottava väkinäinen metodi, vaan yksinkertaisimmillaan olemista, vailla mitään erityisempiä pyrkimyksiä - zazen on vain vaivattomin asento. Yksinkertaisimmillaan ihminen ajattelee selkeästi ja toimii oikein. Siksi meditoinnista tulee helposti tapa.

Eivätkö vaikutukset ole silti subjektiivisia? Ei siinä, hiljaa istuminen on todellakin mahtava harjoitus, ja loputtoman haastava. On tullut taas harjoitettua enempi. Valkoista seinää tosin ei, mustia silmäluomia kyllä.

omituinen käsitys hallusinogeenien ja meditaation yhteensopivuudesta.

Puhuit kyllä siitä miten hallusinogeenit muuntavat tajunnantilaa, mutta et silti oikeastaan perustellut mitenkään miksi meditaatio ja hallusinogeenit eivät voisi sopia yhteen. Tarkoitatko sitä, että psykedeeleissä on liian stimuloitunut jotta "oikea" meditaatio onnistuisi vai mitä?

Nähdäkseni psykedeelien ja meditaation yhteensopivuudessa on kyse muustakin kuin pelkästään akuutista yhteensopivuudesta - psykedeelipitoinen elämä sopii yhteen meditaatiopitoisen elämän kanssa. Kun lainaat sitä mitä pitkään meditoineet sanovat psykedeelisistä tiloista, niin lainaatko myös sellaisia tyyppejä jotka ovat harjoittaneet pitkään psykedeelien ja meditatiivisten tilojen yhdistämistä? Olen usein törmännyt siihen, että meditaatioon pärähtäneet kommentoivat psykedeelistä kokemusta aika vähällä omakohtaisella kokemuksella, ja tietysti myös päinvastoin.

Se on jännää, että elämänpolullaan tapaa aika ajoin sellaisia tyyppejä, jotka seisoo paikallaan tien reunassa ja osoittaa suoraan sinne mihin suora väylä johtaa. Ja sitten kävelee suoraan sen tyypin ohi, eikä koskaan palaa.

Hmm, annoit kivan poliitikkovastauksen! Mutta kyseinen tyyppi oli tosi ahdistunut itsestään, siis selvästi silminnähden tosi hajalla siitä miten "paljon paskaa mun sisällä on". Ei suhtautunut positiivisesti mahdollisuuksiinsa, puhui vain epämääräisiä täydellisestä transendenssin tilasta joihin oli kuullut muiden päässeen. Ja kyseessä ei siis ollut mikään vastahurahtanut vaan tyyppi johon olen aika ajoin törmännyt jo muutaman vuoden ajan...

Mutta saisinko vielä suoran vastauksen tohon kysymykseeni?

Ah, inspiroivaa!

[Kalastaja]

"Keskivertoa parempi"-bias tuntuu vaivaavan psykedeelikkojakin.

Jay Steven, joka kirjoitti 80-luvulla kirjan "Storming Heaven: LSD and the American Dream" - joka käsittelee 60-luvun deelivallankumousta ja sen tekijöitä - sanoi joskus, että lähes poikkeuksetta kaikki sen haastattelemista alle 30-vuotiaina deelejä syöneistä olivat ylimielisiä omasta mielestään valittuja kusipäitä kun taas yli 30-vuotiaina syöneet olivat pääasiassa onnistuneet elää "normaalia" tervettä elämää deelikokemuksten jälkeenkin pitämättä itseään muita parempana.

Tosi monet tosi fiksut tyypit kyl on ylimielisiä ja oksettavan ylpeitä tekemisistään. (Vähän niinku sun zazen läpät nyt). Ainakin okultisti/henkisyyspiireistä (vähän niinku tää) ja fiksuista yliopisto-opiskelijoista löytyy helposti esimerkkejä.

Storming Heaven:
http://www.erowid.org/library/review/review.php?p=28

[dredi]

On yleisesti tiedossa, että serotonergiset hallusinogeenit aiheuttavat aistivääristymiä

Aistivääristyminä niitä pitävät ainoastaan henkilöt jotka eivät tajua psykedeelistä kokemusta (mm. tiedemiehet, jotka "tutkivat" psykedeelejä antamalla niitä koehenkilöille ja tarkkailemalla heitä, kuitenkaan ikinä itse niitä kokeilematta). Enemmänkin sanoisin olevan kyse aistien tarkentumisesta sekä aistimusten aiheuttamien signaalien amplifikaatiosta. Se on sitten eri asia että pystyykö aivot käsittelemään näitä aistimuksia.

Otetaan esimerkkinä vaikka visuaalit, tai "hallusinaatiot" niinkuin niitä ilmeisesti erheellisesti kutsut. Suurin osa visuaaleista on ihan normaalia näköaistin toimintaa - ihmisen näköaisti ei ole täydellinen: signaalissa on paljon kohinaa sekä muuta kaikenlaista höttöä. Normaalitilassa aivot vain blokkaavat tämän kaiken, eli periaatteessa näemme vain sen minkä aivomme pystyvät käsittelemään. Psykedeelit murtavat nämä "blokit" ja saavat aivot käsittelemään diskriminoimatta kaiken mitä aistit viestittävät niille.

[aphos]

Tosi monet tosi fiksut tyypit kyl on ylimielisiä ja oksettavan ylpeitä tekemisistään. (Vähän niinku sun zazen läpät nyt). Ainakin okultisti/henkisyyspiireistä (vähän niinku tää) ja fiksuista yliopisto-opiskelijoista löytyy helposti esimerkkejä.

Joo, ja parhaiten tämän huomaa jossain psykekemuissa. Se on kylläkin nämä idealistihipit jotka saa meikäläisen sapen kiehumaan. Ensiksi ollaan niiiin avarakatseista, mutta todellisuudessa äärimmäisen nihkeitä ja rottia.

Olen kyllä huomannut nykyään viihtyväni huom. paremmin ns. normaalien tyyppien seurassa, tai ainakin vähän valikoidumman porukan kanssa. Monilta psykepäiltä myös puuttuu se jalo keskustelun taito, kun ei osata kuunnella toista, nenä kattoon vaan töykeästi (kaikkien kanssa). Tämä ei kyllä katso ihmisen deelikokemuksia.

Ehkä pääpointti on se, ettei anna turhan itsevarmuuden kohota nuppiin ja pystyy tarkkailemaan omaa asennettaan kriittisesti.

[/purnaus]

Myöskin tosiasia on, että tyhmät ihmiset tulevat aina kokemaan fiksummat ylimielisinä, koska ärsyyntyvät siitä, mitä eivät ymmärrä.

[Lymykonna]

Mitä on meditaatio?

[Pentabarf]

Tosi monet tosi fiksut tyypit kyl on ylimielisiä ja oksettavan ylpeitä tekemisistään. (Vähän niinku sun zazen läpät nyt). Ainakin okultisti/henkisyyspiireistä (vähän niinku tää) ja fiksuista yliopisto-opiskelijoista löytyy helposti esimerkkejä.

Joo, ja parhaiten tämän huomaa jossain psykekemuissa. Se on kylläkin nämä idealistihipit jotka saa meikäläisen sapen kiehumaan. Ensiksi ollaan niiiin avarakatseista, mutta todellisuudessa äärimmäisen nihkeitä ja rottia.

Olen kyllä huomannut nykyään viihtyväni huom. paremmin ns. normaalien tyyppien seurassa, tai ainakin vähän valikoidumman porukan kanssa. Monilta psykepäiltä myös puuttuu se jalo keskustelun taito, kun ei osata kuunnella toista, nenä kattoon vaan töykeästi (kaikkien kanssa). Tämä ei kyllä katso ihmisen deelikokemuksia.

Ehkä pääpointti on se, ettei anna turhan itsevarmuuden kohota nuppiin ja pystyy tarkkailemaan omaa asennettaan kriittisesti.

[/purnaus]

Tätä voisi vähän komppailla. Samaa olen huomannut suomireggae-skenessä. Ensin katsotaan päästä varpaisiin ja jos ei uniformu ole kohillaan niin aika nihkeää kohtelua. Sisäsiittoista toimintaa. Mukavampi olla ulkopuolella ja pyöriä vähän sekalaisemmassa porukassa.

[aphos]

Tätä voisi vähän komppailla. Samaa olen huomannut suomireggae-skenessä. Ensin katsotaan päästä varpaisiin ja jos ei uniformu ole kohillaan niin aika nihkeää kohtelua. Sisäsiittoista toimintaa. Mukavampi olla ulkopuolella ja pyöriä vähän sekalaisemmassa porukassa.

Samaa porukkaa aika pitkälti.

[Touchet]

Sen ei tulisi olla subjektiivisia kokemuksia tuottava väkinäinen metodi, vaan yksinkertaisimmillaan olemista, vailla mitään erityisempiä pyrkimyksiä - zazen on vain vaivattomin asento. Yksinkertaisimmillaan ihminen ajattelee selkeästi ja toimii oikein. Siksi meditoinnista tulee helposti tapa.

Eivätkö vaikutukset ole silti subjektiivisia? Ei siinä, hiljaa istuminen on todellakin mahtava harjoitus, ja loputtoman haastava. On tullut taas harjoitettua enempi. Valkoista seinää tosin ei, mustia silmäluomia kyllä.

Tässä mennään sitten mielenfilosofian alueelle: Olisiko vertailevien kognitiivisten toimintojen ja niiden kautta yksilöllisten kvalioiden pois pudottaminen subjektiivisesta tietoisuudesta luopumista? Onko koko roska pelkkää kartesiolaista teatteria? En yksinkertaisesti tiedä, enkä välttämättä edes halua tietää. Sen tiedän, että meillä ei ole tästä maailmasta erillistä tahtoa ja meditoinnin kautta tulemme tietoiseksi siitä.

omituinen käsitys hallusinogeenien ja meditaation yhteensopivuudesta.

Puhuit kyllä siitä miten hallusinogeenit muuntavat tajunnantilaa, mutta et silti oikeastaan perustellut mitenkään miksi meditaatio ja hallusinogeenit eivät voisi sopia yhteen. Tarkoitatko sitä, että psykedeeleissä on liian stimuloitunut jotta "oikea" meditaatio onnistuisi vai mitä?

Itseasiassa tarkemmin ajatellen, täysin ristiriitaisetkaan ihmistoiminnan osa-alueet kuten nukkuminen ja liikkuminen tai puhuminen ja syöminen eivät aina sulje toisiaan kokonaan pois. Mutta musta on suht selkeää, että nämä asiat kannattaa tehdä erikseen, jotta kykenee keskittymään kokonaisvaltaisesti yhteen asiaan kerrallaan.

Nähdäkseni psykedeelien ja meditaation yhteensopivuudessa on kyse muustakin kuin pelkästään akuutista yhteensopivuudesta - psykedeelipitoinen elämä sopii yhteen meditaatiopitoisen elämän kanssa. Kun lainaat sitä mitä pitkään meditoineet sanovat psykedeelisistä tiloista, niin lainaatko myös sellaisia tyyppejä jotka ovat harjoittaneet pitkään psykedeelien ja meditatiivisten tilojen yhdistämistä? Olen usein törmännyt siihen, että meditaatioon pärähtäneet kommentoivat psykedeelistä kokemusta aika vähällä omakohtaisella kokemuksella, ja tietysti myös päinvastoin.

Selvitäpä, että mihin ihmeeseen aktiivisesti meditoiva ihminen tarvitsee hallusinogeenejä? Jossakin Psychedelic Reviewin numerossa Jonathan Ott kirjoitti siitä, että voimakkaita trippejä kokeneet ihmiset voivat helposti kiinnostua joogan harjoittamisesta; he voivat myös lopettaa hallusinogeenien käytön kokonaan; mutta pitkäjaksoisesti joogisia harjoituksia tehneet ihmiset hyvin harvoin tuntevat minkäänlaista tarvetta kokea muuntuneita tajunnantiloja. Tähän aiheeseen liittyen oli Sandilla ja Stolaroffilla myös jotain sanottavaa tässä luennossa: http://www.matrixmasters.net/blogs/?p=611

Se on jännää, että elämänpolullaan tapaa aika ajoin sellaisia tyyppejä, jotka seisoo paikallaan tien reunassa ja osoittaa suoraan sinne mihin suora väylä johtaa. Ja sitten kävelee suoraan sen tyypin ohi, eikä koskaan palaa.

Hmm, annoit kivan poliitikkovastauksen! Mutta kyseinen tyyppi oli tosi ahdistunut itsestään, siis selvästi silminnähden tosi hajalla siitä miten "paljon paskaa mun sisällä on". Ei suhtautunut positiivisesti mahdollisuuksiinsa, puhui vain epämääräisiä täydellisestä transendenssin tilasta joihin oli kuullut muiden päässeen. Ja kyseessä ei siis ollut mikään vastahurahtanut vaan tyyppi johon olen aika ajoin törmännyt jo muutaman vuoden ajan...

Mutta saisinko vielä suoran vastauksen tohon kysymykseeni?

Tosi monet tosi fiksut tyypit kyl on ylimielisiä ja oksettavan ylpeitä tekemisistään. (Vähän niinku sun zazen läpät nyt). Ainakin okultisti/henkisyyspiireistä (vähän niinku tää) ja fiksuista yliopisto-opiskelijoista löytyy helposti esimerkkejä.

Joo, no, ihmiset tavoittelee luonnostaan valta-asemaa. Useasti niille riittää sekin, että ne saa kannattaa jotakin sellaista persoonaa tai kokonaista hierarkiaa tai ajatusmallia, jolle ihminen attribuoi parempia ansioita kuin itselleen. Pidän meditointia tajuttoman merkittävänä asiana, koska siihen ei vaadita mitään, eikä siihen voi lisätä mitään, mutta en ole mitenkään ylpeä meditointiharjoituksestani, koska siihen ei vaadita mitään, eikä siihen voi lisätä mitään.

"I must create a system, or be enslaved by another man's." --William Blake

[aphos]

Jossakin Psychedelic Reviewin numerossa Jonathan Ott kirjoitti siitä, että voimakkaita trippejä kokeneet ihmiset voivat helposti kiinnostua joogan harjoittamisesta; he voivat myös lopettaa hallusinogeenien käytön kokonaan; mutta pitkäjaksoisesti joogisia harjoituksia tehneet ihmiset hyvin harvoin tuntevat minkäänlaista tarvetta kokea muuntuneita tajunnantiloja.

Ei tarvitse edes olla kovin voimakkaita. Itse kokisin jotkut joogaharjoitukset vähän pakollisina trippailun yhteydessä, ne lähtevät todella luonnostaan, tyyliin Prayanama, jolla on suora vaikutus siihen, miten ympäristön havainnoi (hengityksen kautta).

En siis edes ole mikään joogan harjoittaja, tykkään vaan tehdä joitain siihen kuuluvia harjoituksia ajoittain.

[Kalastaja]

Tosi monet tosi fiksut tyypit kyl on ylimielisiä ja oksettavan ylpeitä tekemisistään. (Vähän niinku sun zazen läpät nyt). Ainakin okultisti/henkisyyspiireistä (vähän niinku tää) ja fiksuista yliopisto-opiskelijoista löytyy helposti esimerkkejä.

Joo, ja parhaiten tämän huomaa jossain psykekemuissa. Se on kylläkin nämä idealistihipit jotka saa meikäläisen sapen kiehumaan. Ensiksi ollaan niiiin avarakatseista, mutta todellisuudessa äärimmäisen nihkeitä ja rottia.

Olen kyllä huomannut nykyään viihtyväni huom. paremmin ns. normaalien tyyppien seurassa, tai ainakin vähän valikoidumman porukan kanssa. Monilta psykepäiltä myös puuttuu se jalo keskustelun taito, kun ei osata kuunnella toista, nenä kattoon vaan töykeästi (kaikkien kanssa). Tämä ei kyllä katso ihmisen deelikokemuksia.

Ehkä pääpointti on se, ettei anna turhan itsevarmuuden kohota nuppiin ja pystyy tarkkailemaan omaa asennettaan kriittisesti.

[/purnaus]

Tätä voisi vähän komppailla. Samaa olen huomannut suomireggae-skenessä. Ensin katsotaan päästä varpaisiin ja jos ei uniformu ole kohillaan niin aika nihkeää kohtelua. Sisäsiittoista toimintaa. Mukavampi olla ulkopuolella ja pyöriä vähän sekalaisemmassa porukassa.

Taitaa olla tosi yleistä kaikissa alakulttuureissa. Joku just valitteli squattipiirien sisäsiittoisuutta. Punkskene sama juttu.
Törky rikkaat, joita oon tavannu on samanlaisia.

Mut lopulta tommosetki ihmiset on yksilöinä yleensä ihan avomielisiä kunhan niiden kanssa puhuu jonkin aikaa ja ne huomaa, että ulkonäkö tai tietyt mielipiteet ei vielä tee ihmistä.

[aphos]

Taitaa olla tosi yleistä kaikissa alakulttuureissa. Joku just valitteli squattipiirien sisäsiittoisuutta. Punkskene sama juttu.
Törky rikkaat, joita oon tavannu on samanlaisia.

Mut lopulta tommosetki ihmiset on yksilöinä yleensä ihan avomielisiä kunhan niiden kanssa puhuu jonkin aikaa ja ne huomaa, että ulkonäkö tai tietyt mielipiteet ei vielä tee ihmistä.

Kyse ei oikeastaan ole edes sisäsiittoisuudesta, vaan yleisestä meiningistä. Ihme kyllä, monilla metallikeikoilla on paljon parempi meininki kun metsäbileissä. Muutenkin monet noita järjestävistä/niissä soittavista ihmisistä on alkanut itse enemmän tai vähemmän flippaamaan.

Punkkarit on yksi avarakatseisimpia porukoita keihin olen tutustunut, joskin aika tarkkoja musiikkisysteemeistään

[Touchet]

Varmasti myös ulkopuolisen ihmisen ennakkoluuloisuus tietyn alakulttuuripossen asenteita kohtaan vääristää jo jonkin verran sitä, että miten hyväksytyksi itsensä jossain tietyissä piireissä kokee ja tämä voi pahimmillaan luoda tarpeettomia defenssimekanismeja, jotka vain edesauttavat skisman syntymistä. Ja tuntemattomissa porukoissa oleskellessaan voi huomaamattaan yleistää yksittäisen ihmisen käyttäytymismallit koko joukkoon. Tämä toimii myös toisinpäin: Oma sisäpiiri koetaan monimuotoisempana ja ulkoa päin tulevat latteampina persoonina, joiden kanssa ei missään nimessä voi olla mitään yhteistä, ellei heitä assimiloida aktiivisesti oman ryhmän todellisuuskäsitykseen tuomalla esiin sen erityispiirteitä.

[Thoxium]

Onpas keskustelu mennyt totaalisesti sivuraiteilleen. Minä kerroin että mielenkiinto mielihyväpäihteisiin lieventyi todella paljon psykedeelitrippien jälkeen, Touchet taas kertoo ettei psykedeeleistä saa mitään konkreettista hyötyä vaan kaikki onkin vain harhaa. Hmm, oliko tämä mielenkiinnon vähentyminen sitten vain harhaa? Pitääpä tajuta tuo, jos vaikka saisi saman innostuksen huumeisiin takaisin, sillä harhassahan minä en halua elää.

[aphos]

Varmasti myös ulkopuolisen ihmisen ennakkoluuloisuus tietyn alakulttuuripossen asenteita kohtaan vääristää jo jonkin verran sitä, että miten hyväksytyksi itsensä jossain tietyissä piireissä kokee ja tämä voi pahimmillaan luoda tarpeettomia defenssimekanismeja, jotka vain edesauttavat skisman syntymistä. Ja tuntemattomissa porukoissa oleskellessaan voi huomaamattaan yleistää yksittäisen ihmisen käyttäytymismallit koko joukkoon. Tämä toimii myös toisinpäin: Oma sisäpiiri koetaan monimuotoisempana ja ulkoa päin tulevat latteampina persoonina, joiden kanssa ei missään nimessä voi olla mitään yhteistä, ellei heitä assimiloida aktiivisesti oman ryhmän todellisuuskäsitykseen tuomalla esiin sen erityispiirteitä.

Ei nämä ole ennakkoasenteita, vaan käytännön kokemuksia. Varsinkin, kun paljonkin kavereita kuuluu näihin bileitä järkkääviin henkilöihin. Ovat myös itse huomanneet saman jutun meiningin paskentumisesta, pääosin liittyen myös alkoholiin (ylläri) ja muihin koviin aineisiin (amfetamiini).

Mutta pointti oli, että homma on aika ironista siinä mielessä, että pitäisi olla mahdollisimman rentoa jne, kun todellisuus on täysin päinvastainen

Psychedelic fascism, if you will.. itse yritän moista välttää, vaikka matkaa onkin jonkin verran takana.

[Touchet]

Onpas keskustelu mennyt totaalisesti sivuraiteilleen. Minä kerroin että mielenkiinto mielihyväpäihteisiin lieventyi todella paljon psykedeelitrippien jälkeen, Touchet taas kertoo ettei psykedeeleistä saa mitään konkreettista hyötyä vaan kaikki onkin vain harhaa. Hmm, oliko tämä mielenkiinnon vähentyminen sitten vain harhaa? Pitääpä tajuta tuo, jos vaikka saisi saman innostuksen huumeisiin takaisin, sillä harhassahan minä en halua elää.

Joo, tämä on nyt off-topic.

No, jos olet hyötynyt psykedeeleistä, niin olet hyötynyt psykedeeleistä. Mustakin serotonergiset aineet avaavat mielikuvitusta ja helpottavat uusien suhtautumistapojen omaksumista; ne ovat oivallisia apuvälineitä ajatusmaailman ohjelmoimisessa, mutta vain apuvälineitä. Ne voivat helpottaa luovien ratkaisujen löytymistä, mutta ne eivät itsessään ole luova ratkaisu. Niillä voidaan edesauttaa parantumista, mutta ne eivät ole parannuskeino.

Siksi toiseksi, subjektiivisilla ajatusmaailmoilla ja niillä leikittelyllä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Kaikki mallinnuksemme, symboliset kartastomme ja pätevät huomiomme ovat ohimeneviä toimintaratkaisuja, jotka toimivat tässä ja nyt. "Aito ja pysyvä sisäinen rauha" (sua lainatakseni) on aina läsnä. Totuus on hyvin yksinkertainen ja kaikki ymmärtävät sen. Me vain helposti jätämme sen huomiotta, kun etsimme uutta nautintoa, tai riesaa, josta päästä eroon.

[dredi]

Niillä voidaan edesauttaa parantumista, mutta ne eivät ole parannuskeino.

Aika paradoksaalista. Parannuskeinon määritelmähän juuri on että se edesauttaa paranemista.

Totuus on hyvin yksinkertainen ja kaikki ymmärtävät sen.

Jälleen kerran, absoluuttista yleispätevää totuutta ei ole. Se mikä sulle on "totuus" ei sitä välttämättä ole kaikille. Elä ja anna toistenkin elää.

[Touchet]

Niillä voidaan edesauttaa parantumista, mutta ne eivät ole parannuskeino.

Aika paradoksaalista. Parannuskeinon määritelmähän juuri on että se edesauttaa paranemista.

Ai, minä luulin, että mieleen vaikuttavista lääkinnällisistä aineista puhuttaessa "paranemista edesauttava" != "parannuskeino."
Hoitoja ne ovat silti juu-juu, jos lääkäri niitä määrää. Muotoilen uudelleen: "Psykedeelit eivät ole ihmelääke päänvikaisuuteen."

Totuus on hyvin yksinkertainen ja kaikki ymmärtävät sen.

Jälleen kerran, absoluuttista yleispätevää totuutta ei ole. Se mikä sulle on "totuus" ei sitä välttämättä ole kaikille.

Tämä on totta.

[Aukikco]

Tosi monet tosi fiksut tyypit kyl on ylimielisiä ja oksettavan ylpeitä tekemisistään. (Vähän niinku sun zazen läpät nyt). Ainakin okultisti/henkisyyspiireistä (vähän niinku tää) ja fiksuista yliopisto-opiskelijoista löytyy helposti esimerkkejä.

Joo, kaikki ihmiset nyt muutenkin ovat täysin alttiita ylimielistymiselle, tietysti luultavasti enemmän ne jotka itseään fiksuina pitävät. Toisaalta ihminen voi myös tehdä ei-ylimielisen havainnon siitä, että on nyt vaan jonkun asian suhteen fiksumpi ku joku toinen - mitään absoluuttistahan tässä ei oo, mutta voi tehdä jonkun havainnon johonkin suuntaan siis.

Mutjoo, ite ainakin vähän väliä pieksen itseäni nöyryyteen. Joskus sitä järkyttyy siitä mitä suusta pääsee, mut sit sitä tajuaa et sen pohjalla on joku ajatus, mielipide, jonka ihan oikeasti omaa. Sit voi tarkastella sitä ja hyväksyä oman kusihattuisuutensa, ehkä siitä vähän samalla irrottautuen. Voimakkaat paukut auttaa usein tosi paljon jos pelkkä kelailu ei tunnu riittävän - tulee ehkä liiankin nöyrä olo. Mutta se antaa tasapainoa.

Joo, ja parhaiten tämän huomaa jossain psykekemuissa. Se on kylläkin nämä idealistihipit jotka saa meikäläisen sapen kiehumaan. Ensiksi ollaan niiiin avarakatseista, mutta todellisuudessa äärimmäisen nihkeitä ja rottia.

Yhdyn kyllä siihen että psykeskenessä on ihmisiä joita ei ole nöyryydellä pilattu, mutta olen silti ehdottomasti samaa mieltä Touchetin kanssa siitä, että oma asenne vaikuttaa - jos lähtee siitä ettei toiset tuu hyväksymään, ni se varmasti tekee siitä todennäkösempää. Mutta "ensiksi ollaan niin avarakatseisia" - mulle tuli sellanen fiilis että teet nyt tässä tosi härskin stereotypisoinnin. Tai siis ovatko ne yksilöt joista tossa puhut, jotenki julistaneet avarakatseisuuttaan erityisesti, vai teetkö oletukses sen perusteella, että yleensä mielletään että "hipit" pitää itteensä avarakatseisena? Rehellisesti?

Kaikki laumat skenestä riippumatta on aina sisäsiittosia. Silti positiivinen suhtautuminen yksilöihin palkitsee tavalla tai toisella aina. Ylimielisyys tekee tosi vaikeaksi murtaa pintajännitettä, mutta on kuitenkin mahollista. Ite voi tehä sen valinnan ettei mee mukaan ylimielisyyteen vaikka toinen oliskin nokka pystyssä. Tai varmasti ylimielisyyttä voi silti syntyä, mutta ettei anna sen dominoida.

Olen kyllä huomannut nykyään viihtyväni huom. paremmin ns. normaalien tyyppien seurassa, tai ainakin vähän valikoidumman porukan kanssa. Monilta psykepäiltä myös puuttuu se jalo keskustelun taito, kun ei osata kuunnella toista, nenä kattoon vaan töykeästi (kaikkien kanssa). Tämä ei kyllä katso ihmisen deelikokemuksia.

Mä ainakin huomaan viihtyvän genreistä riippumatta kaikkien päräyttävien tyyppien seurassa. Tosin kyllä mä oon kokenut että deelipäät ovat tosi usein parempia kuuntelijoita ja avara-katseisempia ku ihmiset keskimäärin, mutta deelithän eivät tosiaankaan ole mikään ihmelääke joka tän varmistais. Ehkä enemmänki niin että avarakatseisemmat ihmiset helpommin päätyvät käyttämäänkin deelejä?

Selvitäpä, että mihin ihmeeseen aktiivisesti meditoiva ihminen tarvitsee hallusinogeenejä?

Johon vastaat hetkeä myöhemmin itse:

Mustakin serotonergiset aineet avaavat mielikuvitusta ja helpottavat uusien suhtautumistapojen omaksumista; ne ovat oivallisia apuvälineitä ajatusmaailman ohjelmoimisessa, mutta vain apuvälineitä. Ne voivat helpottaa luovien ratkaisujen löytymistä, mutta ne eivät itsessään ole luova ratkaisu. Niillä voidaan edesauttaa parantumista, mutta ne eivät ole parannuskeino.

Ja tähän lisäisin vielä vapaasti lainaten kommentin renekeittimeltä tähän keskusteluun: "Ihan ku se valaistuminen ois ainoa juttu". Oon niin samaa mieltä. Tässä on välissä aika paljon, niin kauan ku ollaan lineaaristen asioiden kanssa tekemisissä.

pitkäjaksoisesti joogisia harjoituksia tehneet ihmiset hyvin harvoin tuntevat minkäänlaista tarvetta kokea muuntuneita tajunnantiloja.

Jeesus Kristuksen sisällensä ottaneet ihmiset hyvin harvoin tuntevat minkäänlaista tarvetta kokea muuntuneita tajunnantiloja. Ei se ole mikään perustelu mihinkään. Ja toisaalta joogapiireissäkin olen havainnut merkittävää halujensa kieltämistä - asia ei ole ihan niin ideaalista kuin usein annetaan ymmärtää. Ja en mä toisaalta kielläkään sitä, ettei jonkun aktiviteetin parissa puuhastelu vois vähentää kiinnostusta muita juttuja kohtaan. Ei se kuitenkaan kerro aktiviteetin paremmuudesta sinänsä, vai?

[Touchet]

Nähdäkseni psykedeelien ja meditaation yhteensopivuudessa on kyse muustakin kuin pelkästään akuutista yhteensopivuudesta - psykedeelipitoinen elämä sopii yhteen meditaatiopitoisen elämän kanssa. Kun lainaat sitä mitä pitkään meditoineet sanovat psykedeelisistä tiloista, niin lainaatko myös sellaisia tyyppejä jotka ovat harjoittaneet pitkään psykedeelien ja meditatiivisten tilojen yhdistämistä? Olen usein törmännyt siihen, että meditaatioon pärähtäneet kommentoivat psykedeelistä kokemusta aika vähällä omakohtaisella kokemuksella, ja tietysti myös päinvastoin.

Selvitäpä, että mihin ihmeeseen aktiivisesti meditoiva ihminen tarvitsee hallusinogeenejä? Jossakin Psychedelic Reviewin numerossa Jonathan Ott kirjoitti siitä, että voimakkaita trippejä kokeneet ihmiset voivat helposti kiinnostua joogan harjoittamisesta; he voivat myös lopettaa hallusinogeenien käytön kokonaan; mutta pitkäjaksoisesti joogisia harjoituksia tehneet ihmiset hyvin harvoin tuntevat minkäänlaista tarvetta kokea muuntuneita tajunnantiloja. Tähän aiheeseen liittyen oli Sandilla ja Stolaroffilla myös jotain sanottavaa tässä luennossa: http://www.matrixmasters.net/blogs/?p=611

Jeesus Kristuksen sisällensä ottaneet ihmiset hyvin harvoin tuntevat minkäänlaista tarvetta kokea muuntuneita tajunnantiloja. Ei se ole mikään perustelu mihinkään. Ja toisaalta joogapiireissäkin olen havainnut merkittävää halujensa kieltämistä - asia ei ole ihan niin ideaalista kuin usein annetaan ymmärtää. Ja en mä toisaalta kielläkään sitä, ettei jonkun aktiviteetin parissa puuhastelu vois vähentää kiinnostusta muita juttuja kohtaan. Ei se kuitenkaan kerro aktiviteetin paremmuudesta sinänsä, vai?

Tämä joogijuttu koski psykedeelien käytön lopettaneita ihmisiä. On selvää, että eksogeenisten muutosvoimien käyttö tulee tarpeettomaksi, kun ihminen oppii kontrolloimaan sisäisiä tilojaan luontaisilla avuillaan. Tässä hyvä esimerkki (tosin vain yksittäinen keissi:) http://www.miqel.com/entheogens/neem-ka ... lpert.html

[Aukikco]

Tämä joogijuttu koski psykedeelien käytön lopettaneita ihmisiä. On selvää, että eksogeenisten muutosvoimien käyttö tulee tarpeettomaksi, kun ihminen oppii kontrolloimaan sisäisiä tilojaan luontaisilla avuillaan.

Voi olla. Toisaalta yks juttu mikä musta psykedeeleissä on ainutlaatuista, on niiden tilojen tietynlainen kaoottisuus, jollaisen olen ymmärtänyt "korkeista joogisista/meditatiivisista tiloista" puuttuvan.

Saa jotain, menettää jotain. Kaks asiaa ei oo toisillansa korvattavissa, jotkut ominaisuudet muuttuu väistämättä, tai jos ei, ni sit voi ihan hyvin käyttää kumpaa tahansa koska niillä ei ole mitään eroa.

[Kalastaja]

On selvää, että eksogeenisten muutosvoimien käyttö tulee tarpeettomaksi, kun ihminen oppii kontrolloimaan sisäisiä tilojaan luontaisilla avuillaan. Tässä hyvä esimerkki (tosin vain yksittäinen keissi:) http://www.miqel.com/entheogens/neem-ka ... lpert.html

Aika oletus ja aika kankeeta retoriikkaa.

Tapoja on monia, eikä se että idässä jauhetaan yhtä tarkoita automaattisesti sitä, että lännessä oltaisiin väärässä tai vice versa. Eli jos deelit toimii jollain, miten voit väittää jotain absoluuttisia erittäin mustavalkoisia totuuksia siitä, että "kunhan kehityt ja kasvat" et niitä enää tarvitse siihen mihin niitä käytit. Mun mielestä vaikka jooga tai zen meditointi on vaan tapa, ja sun syy kiihkolla väittää muuta on tuen hakemista sille omalle suunnalle. Monet tavat toimii tajunnan muuntamiseksi, se miten siitä saa jotain irti on sitten eri asia. Parempi kokeilla ja yhdistellä ja tehdä sitä mikä itselle sopii parhaiten. Korostetaan vielä, että en tarkoita kokeilemisella pintapuolista raapaisua jostain, vaan että oikeasti perehtyy ja paneutuu johonkin jos se oikealta tuntuu.

Tietenkään deelit ei millään voi olla se ainoa juttu. Eli on turha olettaa jotain loistoelämää vaan sillä, että syö perjantaisin sieniä telkkaria katsoessa, mutta se nyt on itsestään selvää varmaan kaikille tätä keskutelua käyville.


En nyt muissa kuka sanoi ja missä, mutta joku oli antanut esim. kymmeniä vuosia luostarissa asuneille buddhistimunkeille happoa, ja nämä olivat sanoneet kokemuksen jälkeen, että "ahaa, tämä on sitä mistä buddha puhui" tms. viitaten sillä jollekin tietoisuuden/maailman tasolle josta buddhismissa on omia karttojaan. Eli deelit voi avata hyvinkin paljon jo valmiiksi asiaan perehtyneille ihmisille. Yksi asia mistä jo Aldous Huxley ja kumppanit puhuivat oli nimenomaan vihkiä "uskovasia" deeleillä itse sinne kokemukseen, eikä vaan puheeseen kokemuksesta.


Bhgvan Dasin elämänkerrassa - josta jo mainitsinkin tässä ketjussa - on jotain selittelyä, siitä että yksi saddhuharjoitus on nimenomaan ottaa isoja annoksia jotain ainetta (yleensä kannabista, mutta myös daturaa yms.) ja vältellä vaikutuksia. Eli jälleen yksi tapa tutkia itseään. Olisi ihan mielenkiintoista tietää ja tutkia paljon siitä on vain ulkoista käyttäytymisen hallintaa ja paljon oikeasti sitä, että aineet ei muka toimi.


Enhteogens and the future of religion kirjssa on Robert Forten tekemä Jack Kornfieldin (koulutettu buddhistimunkki, meditoija 70-luvulta lähtien ja psykologian tohtori) haastattelu "Psychedelic Experience and Spiritual Practice: A Buddhist Perspective". Käsittelee oikeastaan kaikkea tässäkin ketjussa jauhettua ja noin.

Lainaan siitä muutaman rivin...toi koko haastattelu olisi ihan oleellinen tähän kontekstiin ja yritänkin saada sen skannattua joskus, mutta en lupaa mitään...

"When Zen Master Soeng Sahn was asked what he thought about using drugs to help in the quest of self knowledge he said: "Yes, there are special medicines, which, if taken with the proper attitude, can facilitate self-realization." Then he addes: "But if you have the proper attitude, you can take anything - take a walk, or a bath".

Tos on näköjään jotain pätkiä kyseisestä tekstistä:

http://nepenthes.lycaeum.org/Misc/buddhism.html

[Touchet]

Samaa mieltä.

Paitsi siltä osin, että meditaatiossa ei ole kyse tajunnan muuntamisesta, vaan tulemisesta sinuiksi tajunnantilojen muutosten kanssa. Jos sillä pyrkii saavuttamaan jonkin ... tilan, niin kyse ei ole enää meditaatiosta. Eikä ... tiloihin samaistuminen ole meditaatiota. Mutta ei sillä oikeastaan ole mitään merkitystä!

Sosan - Shinjin-no-mei (On Believing In Mind:) http://home.primusonline.com.au/peony/faith_in_mind.htm

"Älä pyri saavuttamaan totuutta; lopeta vain mielipiteiden esittäminen."

[Lymykonna]

Samaa mieltä.

Paitsi siltä osin, että meditaatiossa ei ole kyse tajunnan muuntamisesta, vaan tulemisesta sinuiksi tajunnantilojen muutosten kanssa. Jos sillä pyrkii saavuttamaan jonkin ... tilan, niin kyse ei ole enää meditaatiosta. Eikä ... tiloihin samaistuminen ole meditaatiota. Mutta ei sillä oikeastaan ole mitään merkitystä!

Sosan - Shinjin-no-mei (On Believing In Mind:) http://home.primusonline.com.au/peony/faith_in_mind.htm

"Älä pyri saavuttamaan totuutta; lopeta vain mielipiteiden esittäminen."

Mitä on meditaatio?

Sanakirjamääritelmien ja yleisten mielipiteiden mukaan se voisi olla mietiskelyä, visualisointia, keskittymistä tai hiljentymistä. Kuitenkaan ulkoapäin ja ilman omaa kokemusta asiaa tutkivien määritelmät eivät ole tyydyttäviä.

Se, että tulee sinuiksi tajunnantilojen muutosten kanssa on muutos tajunnantilassa. Se on syvä muutos tavassa katsoa maailmaa.

[Ahab]

Joskus lapinjärvellä kuuntelin vierestä huumekeskustelua ja siellä joku mainitsi tuollaisen tapauksen että joku oli antanut jollekkin ehkä muistaakseni budhistimunkille LSD:tä ja munkki oli sanonut että ei tunnu missään. Kelasin että vittu miten tyhmää, ois nyt antanut kunnon annoksen sieniä tai ayahuascaa. Myöhemmin kun pääsin itse kokeilemaan LSD:tä ajattelin että en yhtään ihmettele, täähän on vitun laimeeta vielä annoksella 500mikroa verrattuna johonkin muihin juttuihin. Ehkä olen jo yhtä pitkällä kun noi munkit kerta happo ei oo mulle kovin kummosta ollut.