Ayahuasca & analogit

[Ahab]

kelasin keitellä juomaa ja mietin vaan et onkohan tää kyseinen ihan ok ensimmäiseks psykedeeliks?
ootteko yleensä kokeillu muita psykedeelejä ennen ayahuascaa vai onko sillä ees väliä?

Joillekkin ayahuasca on ensimmäinen ja ainoa psykedeeli mitä ne koskaan ottaa.

[Dexma]

Joillekkin ayahuasca on ensimmäinen ja ainoa psykedeeli mitä ne koskaan ottaa.

Mun mielestä huasca ei ole edes psykedeeli vaan jokin ihan oma lukunsa niinkuin dissot taikka delirantit....

Kaikki värijutskat on kait niitä psykedeelejä, mutta huasca on jotenkin hmm.... Suora yhteys Jumalaan? Henkeen? Tai johonkin....


Mut siis mulla on vain yksi kokemus.... Kohta tulee lisää, mutta jotenkin tuntuu, että huasca on jotain ihan muuta kuin muut.... (tossakaan lauseessa ei ollut mitään järkeä, mut kaikki tavoitti pointin? )

[Touchet]

Mun mielestä psykedelia on myytti.

Each person is at each moment capable of remembering all that has ever happened to him and of perceiving everything that is happening everywhere in the universe. The function of the brain and nervous system is to protect us from being overwhelmed and confused by this mass of largely useless and irrelevant knowledge, by shutting out most of what we should otherwise perceive or remember at any moment, and leaving only that very small and special selection which is likely to be practically useful. According to such a theory, each one of us is potentially Mind at Large.

Enteogeeni on ehkä parempi nimitys niille hallusinogeeneille, mitkä tuottavat hengellisiä kokemuksia niille ihmisille, jotka ovat alttiita kokemaan hengellisiä juttuja: Kenneth W. Tupper - "Entheogens and Existential Intelligence: The Use of Plant Teachers as Cognitive Tools"

[Uke]

Vielä samaan asiaan. Mietin samaa, että mikähän olis se ns. paras deeli alottaa, jos ei ole vielä kokeillut moisia. Vai onko se ihan sama, mitä ottaa ensimmäisenä? Minulle ei ole ainakaan väliä, missä järjestyksessä näitä aletaan tarjomaan mulle nenän eteen

[_FOOL_]

Vielä samaan asiaan. Mietin samaa, että mikähän olis se ns. paras deeli alottaa, jos ei ole vielä kokeillut moisia. Vai onko se ihan sama, mitä ottaa ensimmäisenä? Minulle ei ole ainakaan väliä, missä järjestyksessä näitä aletaan tarjomaan mulle nenän eteen

Tuohon ei voi kukaan vastata kyllä mitään sun puolesta. Kaikki ne on erilaisia, mut ehkä aloittaisin juuri entheogeeneillä ja vieläpä tryptamiineilla, mut tämä nyt on ihan persoonalliseen kokemukseen pohjautuva mielipide.

[spikey]

Kuinka suurella mahdollisuudella nuo jäävät tullimiesten kynsiin?

[Touchet]

Kuinka suurella mahdollisuudella nuo jäävät tullimiesten kynsiin?

Sinulla on lain mukaan oikeus ostaa mitä tahansa jalostamatonta kasvimateriaalia, kunhan kyse ei ole erikseen huumausaineeksi luokitellusta kasvista, etkä aio käyttää sitä lääkinnällisiin tarkoituksiin. Tilaa liaani ja DMT-kasvi erikseen, niin mitään ongelmaa ei pitäisi olla - Kunhan et myönnä itse aikomustasi syyllistyä rikokseen.

[Ahab]

Kuinka suurella mahdollisuudella nuo jäävät tullimiesten kynsiin?

Sinulla on lain mukaan oikeus ostaa mitä tahansa jalostamatonta kasvimateriaalia, kunhan kyse ei ole erikseen huumausaineeksi luokitellusta kasvista, etkä aio käyttää sitä lääkinnällisiin tarkoituksiin. Tilaa liaani ja DMT-kasvi erikseen, niin mitään ongelmaa ei pitäisi olla - Kunhan et myönnä itse aikomustasi syyllistyä rikokseen.

Vaikka menis teoriassa noin niin en laskis sen varaan että käytännössä käy noin hyvin. Yleensä ayahuasca jutut tulee hyvin läpi mutta voi käydä tosi huonostikkin. Pitää vaan heittäytyä ja uskoa asiaansa.

[_FOOL_]

Pitää vaan heittäytyä ja uskoa asiaansa.

Juuri näin.

[Aukikco]

Joo joo siis sama juttu kun joisit pelkkää harmalaa. Tietysti eroja on folklore puolella ja siinä missä suhteessa niissä on eri harmala alkaloideja mutta harmala on siis liaanin analogi. Toisinaan ayahuascan juominen tarkoittaa että juodaan pelkästään liaania, kaikki muu on lisukkeita joitan voidaan käyttää tai olla käyttämättä.

Mä oon siis sekoillut - jostain syystä mielsin liaanin nimenomaisesti DMT-pitoiseksi osaksi. Nojoo, hyvä että tuli selväksi, etten kirjottele enää urpouksia tän asian tiimoilta.

Mä siis taisin joskus saada sen kuvan, että kun puhuit liaanin juomisesta, niin käsitin että oisit juonut pelkästään sitä DMT-puolta sisältävää ainesosaa, ja ihmettelin että miksi sen pitäisi toimia ilman MAO-Ia. Tässä on siis ollu joku kommunikaatiohärö, jollen nyt tuplaväärinymmärrä ja oletkin nimenomaan tehnyt näin? :)

Mun mielestä psykedelia on myytti.

Eikös myytti tarkoita käytännössä sanallista metaforaa jollekin havaittavalle asialle? Haluisitko laajentaa tarkotusperiäsi?

[Ahab]

Mä siis taisin joskus saada sen kuvan, että kun puhuit liaanin juomisesta, niin käsitin että oisit juonut pelkästään sitä DMT-puolta sisältävää ainesosaa, ja ihmettelin että miksi sen pitäisi toimia ilman MAO-Ia. Tässä on siis ollu joku kommunikaatiohärö, jollen nyt tuplaväärinymmärrä ja oletkin nimenomaan tehnyt näin?

On varmaan hyvin mahdollista että oot sekottanu siihen ku oon puhunu Jureman eli pelkän mimosan juomisesta. viewtopic.php?f=8&t=1362

[Aukikco]

Selailin tätä topicia, ja tuli sellanen olo että ois mahtavaa jos joku aktiivisesti keskusteluun osallistunut (Ahab?) jaksais splitata tän vaikka muutamaksi eri topiciksi, esim. random-ayahuasca-kokemukset, valmistus, muuta. Oisko mittää? :D

[Ahab]

Kappas alotinkin juuri keittelylle oman ketjun. Varmaan ajattelimme samaa asiaa sen puhelusi kautta.
Ehkä mielekkäämpää alottaa vaan uus ketju. Tai no tää ketju jää sitten tietysti tälläseks.
Mut tuntuu et parempi alottaa tuoreelta pohjalta ku märehtiä jotain vanhoja viestejä kun tietämyskin on lisääntynyt.

[Ahab]

Lainaan tämän tuolta keittelyketjusta tähän ketjuun ettei mene sillä puolella ihan aiheen ohi.

Se miten jokainen kasvinsa kokee, on jokaisen kasvin ja jokaisen itsen välinen suhde...
Yksi ero, joka Harmalalla ja Ayahuascalla kuitenkin on, eikä sitä käy kiistäminen kerta/kokemus toisensa jälkeen, on , että Ayahuasca on femiininen eli naisellinen voima, kun taas Harmala on maskuliininen, eli miehinen voima.

Onko toi vaan sun omaa kokemusta vai perustuuko johonkin muuhunkin? Jos olet ayahuascaforumilla törmännyt johonkin folkloreen aiheesta niin kuulisin mielelläni. Jos on kyse kuitenkin vain omasta kokemuksestasi niin ilmaiset sen kuitenkin hyvin yleistävään sävyyn.

Tässä ainut kertomus jonka olen löytänyt ja sillekkään ei ole mitään lähdettä tuolla nettisivulla. Ei kovin houkutteleva tarina mutta tulkitsisin tuon kautta harmalan enemmänkin feminiiniseksi.

The Story of Harmala Plant (Syrian Rue)
Syrian or Asian rue, known locally as harmala or harjala, is a-small bushy desert shrub. It grows to a height of about half-metre, has leaves cut into long, narrow segments, and produces-small, white flowers. Though native only to Central Asia and-Syria, it now grows in the wild along the Mediterranean coasts of-Europe, Asia, and Africa. It was used for dyes in Persian and-Turkish rugs, but it was the psychoactive effects of its bitter-seeds that gained it esteem from Asia Minor, across to India and-Northeast Tibet, as a medication and a love potion.
According to-one theory, harmala was the ''Huorma'' or ''Soma'', which was the-base of the ''Drink of the Immortals'' in ancient Persia. The-Bedouls, however, believe that harmala was a woman.--According to the legend, Hamda was a virtuous girl who lived with-her brother and his wife, long ago when all creatures had the-power of speech. Hamda herded the family's small flock of sheep,-and, such was her virtue, that she gave away most of her food to-orphans. Then she assuaged her pangs of hunger by tying rolls of-woven wool to her stomach, which caused her figure to bulge.--The wicked sister in law pointed out to her husband Hamda's-protruding belly, telling him that his sister had become pregnant-by some shepherd boy, thus bringing shame upon the family, which-could be washed away by shedding Hamda's blood. The brother-refused to believe this story, but his wife insisted, adding that-Hamda had been acting strangely, moving restlessly from the sun to-the shade and back, which, the wife claimed, was a sure sign of-pregnancy. Finally, the brother agreed to put the matter to the-test.--That afternoon, he lay in the sun and asked Hamda to pick the-fleas from his hair. But the wicked sister in law had secretly put-a poison in Hamda's food which made her restless. After some-moments Hamda asked her brother to move to the shade; then , a few-moments later she asked to move back into the sun. The brother-then believed his wife's lie. That night they plotted together to-kill the unfortunate Hamda.--The following morning, he took Hamda on his camel to a dried well.-There he secretly spread a blanket on the mouth of the well to-hide it, and he invited his unsuspecting sister to sit on the-blanket and continue to de-flea him. She did, and fell into the-well, whereupon the brother threw dried brush and wood on top of-her and set it on fire so Hamda would burn to death. He then rode-home to break the news to his wife.--But Hamda was saved from the fire by her virtue. From the poison-in her belly erupted snakes that pushed the flames away. The-flames themselves were magically transformed into a paradise. But-poor Hamda missed her brother, so she made a necklace of beads for-him and she asked a crow that flew overhead to take the gift to-her sibling.--When the brother saw the necklace, he knew that Hamda was alive,-and that he had treated her unjustly. Without telling his wife of-his purpose, he asked her to pack some dates and dried food, so-she could not poison it, and he went back to the well. But the-wife was suspicious and poisoned the dates by rolling them in-camel dung, and then in ashes to conceal the revealing smell.--When the brother reached the well, Hamda told him her tale, but-she refused to come out of her pit for fear that he might try to-finish the task which he had started; but he assured her of his-good will and she let herself be rescued. The brother then offered-her the dates to eat, but when they saw the ashes they realised-that the food had been poisoned, and the brother realised his-wife's wickedness.--When the wife saw her husband riding back with Hamda behind him,-she realised that her evil deeds had failed. She cried out a spell-to save herself, but her magic failed again, and instead, the-earth opened and swallowed her up to her neck. Her husband grabbed-her by the hair and cut off her head with his sword, crying out-for her to become a bush so repulsive that even donkeys could not-eat more than one mouthful of it. So the wicked wife was-transformed into the bush with its dark bitter seeds.-

[ukko73]

Mun kokemus tosta mimohuaskasta harmalalla oli kyllä ihan femininen, jumalatar visioita sun muuta madonna sälää. Johtuisko sit siitä mitä on lukenut etukäteen ayahuaskasta.

[_FOOL_]

Lainaan tämän tuolta keittelyketjusta tähän ketjuun ettei mene sillä puolella ihan aiheen ohi.

Se miten jokainen kasvinsa kokee, on jokaisen kasvin ja jokaisen itsen välinen suhde...
Yksi ero, joka Harmalalla ja Ayahuascalla kuitenkin on, eikä sitä käy kiistäminen kerta/kokemus toisensa jälkeen, on , että Ayahuasca on femiininen eli naisellinen voima, kun taas Harmala on maskuliininen, eli miehinen voima.

Onko toi vaan sun omaa kokemusta vai perustuuko johonkin muuhunkin? Jos olet ayahuascaforumilla törmännyt johonkin folkloreen aiheesta niin kuulisin mielelläni. Jos on kyse kuitenkin vain omasta kokemuksestasi niin ilmaiset sen kuitenkin hyvin yleistävään sävyyn.

Ihan omia keloja ja osittain nämä kelat on vahvistuneet sillä mitä olen Ayahuasca -foorumilta lukenut. Ayahuasca -foorumi tai jokin muu enteogeeni/psykonautti foorumi on todennäköisesti ainoa paikka jossa nämä kasvit voidaan edes asettaa rinnakkain tarkasteltavaksi, koska näiden kasvien käyttökulttuurit ovat maantieteellisesti niin kaukana toisistaan. En itse ole ainakaan törmännyt mihinkään kulttuuriin(ennen omaammme) jossa molempia kasveja (P.Harmala, B.Caapi) oltaisi käytetty samaan tarkoitukseen(MAO- inhibitioon). Edes Ayahuascaan ei ole alkuperäiskansojen parissa koskaan asennoiduttu niin, että se tekisi DMT:n oraalisen nauttimisen mahdolliseksi, vaan DMT on katsottu tasavertaiseksi "pyhässä liitossa". Itse olen ymmärtänyt että DMT keskeinen lähtökohta näiden kombojen keittelyyn on syntynyt vasta enteogeeni/psykonautti yhteisöissä ja alkuperäiskansojen käyttökulttuurit ovat painottuneet lähinnä Ayahuascaan ja kunnioittaneet tätä liaania itsessään hieman erilaisella painoarvolla kuin DMT pitoisia(Ayahuasca -juomaa ei tämän vuoksi kutsuta esim. Chakrunaksi vaikka se sisältääkin perinteisesti ja yleisimmin chakrunaa.). Tosin tämäkin tulkinta täytyy nähdä niin, ettei kumpikaan "pyhän liiton" ainesosa ole toista tärkeämpi, vaan molemmat ovat tasa-arvoisia ja mahdollistavat toinen toisensa.

Joten, jos ylläoleva otetaan huomioon, niin en näe kyllä että missään folkloristisessa yhteydessä voidaan vertailla näitä kahta MAO inhibiittoria niiden polariteettien (femiini, maskuliini) mukaan. Enteogeeni/psykonautti/yms. yhteisöissä tämä onnistuu, koska näiden käyttö on tuotu rinnakkain niiden sisältämien ainesosien takia. Jos siis tuo ylläoleva dokumentti viittaa siihen, että harmala on femiininen, niin mikä on sen vertailukohde ja vastaavasti kun taas puhutaan femiinistä ja maskuliinista kumman tahansa kasvin puolelta, täytyy muistaa ettei nämä polariteetit koske kuin ainoastaan kokemuksen kokijaa itseään, koska jokainen on erilainen ja olipa kyseessä mies tai nainen, on näillä molemmilla omatkin polariteettinsä. Tarkoitan tällä miehen naisellista puolta; Animaa ja naisen miehistä puolta; Animusta, jolloin jokainen kokemus koskettaa jompaa kumpaa polariteettiä, meissä jokaisessa. Olen itse huomannut että Harmala koskettaa minun Animaani, jolloin se tuntuu maskuliiniselta ja toisaalta Ayahuasca puolestaan koskettaa minun maskuliinista itseäni, jolloin koen Ayahuascan olevan femiininen. Tällaisen määritelmän näkisin selittävän myös sen, miksi mies kokee Ayahuascan äidillisenä ja nainen taas ystävänä. Molemmissa tapauksissa Ayahuasca koetaan oppaana, kun taas vastaavasti olen törmännyt useasti mielipiteeseen, jossa Harmala koetaan oppaan lisäksi johtajana ja näyttäjänä.

Lukemani perusteella olen vakuuttunut(ainakin toistaiseksi) että yleisesti ihmiset pitävät Ayahuascaa femiinisenä ja Harmalaa puolestaan maskuliinisena voimana, mutta kysehän on ainoastaan tulkinnoista ja tulkitsijasta ja vieläpä tulkitsijan sukupuolesta ja tämän omasta animasta/animuksesta. Tämän vuoksi on mielestäni helpompi sanoa yleistävään sävyyn, jos jotakin pitää sanoa aiheesta, mutta tällöinkin minun tulisi selvittää koko joukko ylläolevan kaltaisia selityksiä animasta ja animuksesta, jotta asiaani ei ymmärrettäisi väärin. Useat tyytyvät selittämään nämä polariteetit kuten itse teen. En sitten tiedä onko se oikein vai väärin, mutta jos jotakin eroa kysytään niin vastaan näin, koska olen itse asian kokenut tällätapaa ja tullut tietoiseksi näistä eroista muidne kokemuksista. En ala etsimään viitteitä keskusteluihin, joissa nämä asiat ovat tulleet ilmi minulle, koska en usko että löytäisin niitä enää. En myös näe niitä tarpeelliseksi koska, kyse on kokemukselliseen tietoon perustuvasta, kahden kasvin välisestä erosta, josta -kuten jo sanoin- ei voi sanoa yhtään mitään ylipäätään. Polariteettejä on hankala selittää, koska ne eivät koskaan sulje toisiaan pois. Näkemys on aina rajoitettava jompaan kumpaan ja yleensä se on helpompaa tehdä siihen mikä on ollut vahvemmin esillä.

Ei tainnut paljoa auttaa tämäkään...

[mauseri]

miksikäs sitten alamme täällä kutsua harmala+mimosa ynm. comboa? eräässä nettikaupassa puhutaan anahuascasta..

[Kalastaja]

miksikäs sitten alamme täällä kutsua harmala+mimosa ynm. comboa? eräässä nettikaupassa puhutaan anahuascasta..

Christian Rätsch ja Ott yms. tota komboa on kutsunut juremahuaskaksi tai mimohuaskaksi. Itse kutsuisin sitä ehkä mimoharmalaksi tai jotain tollasta. Harmajurema.


Toi ketjun splittaus oli cool idea. Mut aika vähän tässä ketjussa on asiaa ja noin, tai siis paljon vaivaa lukea koko ketju ja erotella kaikki omilleen kun tietämys on lisääntynyt eksponentiaalisesti niinku ahabi jo sano.
Ehkä vois pikalukuna kahmia hyviä posteje tonne tie2 hässäkään omien otiskoiden alle. Ne voi tallentaa sit sinne omiin lukittuihin keskusteluihinsa tai tehä niistä htm dokumentteja myöhemmin tai jotenki noin. Ottais sinne vaan parhaat palat muokkamatta niitä sen enempää.


Huaskan nimitykset
Huaskan keitto
Huaska kokemukset
Huaska antropologinen, etnologinen
Huaska yleinen (samanismia, filosofiaa, kemiaa ja muuta höpötystä).

[Kalastaja]

Täs on tosta huaskianianiaan keitto ketjusta mun viesti, joka rikkois ehkä sitä keskustelua liikaa. Aika kaoottiseks säätämiseks tää menee, mut menköön.

--

On (länkkärille) niin helppoa puhua eksoottiselta kuullostavasta Ayahuascasta kun tarkoitetaan mitätahansa MAOI:a ja DMT:a sisältäviä juomia. Onhan se toki helpompaa puhua jostakin kombosta jollakin tietyllä nimellä, mutta on kyllä idiotismin ilmaus puhua siitä jollakin sellaisella nimellä jota se ei selvästikkään ole.

--

Tulen aina puuttumaan tähän virheelliseen nimittämiseen. En sen takia että haluaisin osoittaa olevani jollakin tasolla viisaampi kuin muut, vaan sen takia, että Ayahuasca ansaitsee sille kuuluvan kunnioituksen, siitä mitään poistamatta ja siihen mitään lisäämättä.

Tos on tietty se juttu, että kieli muuttu jatkuvasti sitä käytettäessä. Sanalla "ayahuasca" viitataan yksinkertaisesti vaan aika moneen juttuun, eikä yks niistä välttämättä oo sen parempi tai aidomi kuin toinen.

Näitä ainakin:
A. Banisteriopsis caapi kasvia.
B. Banisteriopsis caapin + virdiksen (Psychotria viridis) sekotusta
C. Banisteriopsis caapi + chaliponga (Diplopterys cabrerana) sekotusta
D. Banisteriopsis caapi + lähemmäs sadan eri kasvin sekotusta.
E. Jotain maoi + dmt.a sisältävien kasvien tai puhtaiden aineiden komboa. Tää on tietty se länsimaissa useimmiten käytetty kattonimitys.

Mut joo, selkeemmät sanat omille komboilleen ei olis paitteeks. Esim harmavirdis, caapivirdis, harmapsilotus, yms. olis ihan hyviä. Sit vois hyödyntää huasaca (suomeks "käynnös") -päätettä ja käyttäis sitä. Esim farmahuaska (puhdas dmt, 5-meo-dmt, tms + joku puhdas maoi), sienihuaska (sienet + caapi) , Phalarishuaska (pahlaris + caapi), harmaphalaris, caapiphalaris, harmapsilotus. Sinällään aika hassua et kutsuis eri komboja jtn-köynnös, mut ainaki se sit sitois ne sanat isompaan viitekehykseen. Eli siihen kehykseen, joka käsittää kaikki maoi + dmt tai niitä sisältävät kombot. Ja toi ayahuasca sanakin on vaan yhen suhteellisen pienen kielen sana. Muissa etelä-amerikan inkkari kielissä on sit omat sanansa huascalla ja huascoille ihan jo heimosta heimoon. Toi ayahuasca nyt vaan on vakiintunut länsimaihin, koska se sellasella nimellä tuotu markkinoille. Oisko Schultes pääasiassa tota nimeä juurruttanut. Tässä vaiheessa "ayahuasca" -sanalta on aika mahdotonta poistaa sitä kattotermi asemaa, joka sillä on. Enemmin sit just yrittäis käyttää tarkemmin määriteltyjä termejä eri kmboille ja hyväkyis sen, että ayahuasca sanlla viitataan useimmiten joku harmala-alkaloideja sisältävä kasvi + joku dmt.a sisältävä kasvi.

Länkkärin raaka- ja vähintään ajattelematon tapa niputtaa aineet, kasvit ja perinteet mieleiseensä muotoon on minusta hyvin vastenmielinen ja typerä

Sulla tuntuu olevan tosi paljon tollasta vieraiden kulttuurien ihannointia ja ylikorostamista jatkuvasti. Mustavalkosta inkkari/länkkäri luokittelua ja ehdottomalta vaikuttavaa luokittelua yleensäkin. Esim. sä oot länkkäri - noi sun sanat koskee siis myös sua. Ei olis vaikeeta lisätä sanaa "useilla" tai jotain tollasta sinne virkkeisiin, niin ne tuntuis heti paljon järkevämmiltä.

Mut sit ite asiasta, niin ei mun mielestä eikä varmaan kenenkään joka asiasta ja kemiasta jotain ymmärtää oo sama asia sanoa maoi + dmt = caapi + virdis = harmala (Peganum harmala) + dmt tms. Kaikilla kasveilla on erilainen kemiallinen koostumus, ja se että yks aine siitä joukosta vaikuttaa tosi voimakkaasti ei tarkota että niillä muillakin aineilla ei olis vähäsiä vaikutuksia. Ja sit tietty tollasilla vahvoilla kasveilla/ainella on usein tosi voimakkaita ja farmakologisessa mielessä outoja toisiaan täydentäviä vaikutuksia, joita ei voi testata ottamalla vain "yhtä puhdasta ainetta".

--

Kulttuurien vuorovaikutus

* Kulttuurien vuorovaikutus on kääntämistä
o Eri kulttuurit ovat erilaisten järjestysten alueita: asymmetrian tila – yhden kulttuurin teksti ei ole samanlainen toiselle kulttuurille (tai ei teksti ollenkaan)
o Vieras teksti on käännettävä vastaanottavan kulttuurin kielille, jotta se olisi ymmärrettävä: ’ei-tekstistä’ on tehtävä teksti
o Kääntäminen synnyttää aina uutta: vuorovaikutuksen lähtökohta (”input”) ja lopputulos (”output”) eivät ole koskaan identtisiä
* Kääntämisen prosessissa (eli kulttuurien vuorovaikutuksessa) periferian ja keskustan erilaisilla tehtävillä on tärkeä merkitys
o Periferian avoimuus mahdollistaa avautumisen, keskustan hierarkkisuus puolestaan pitää vastaanottavaa kulttuuria yllä
o Muistettava: periferia ja keskusta eivät ole maantieteellisiä käsitteitä, vaan kuvaavat tehtäviä kulttuurissa


Vuorovaikutuksen viisi vaihetta

* Lotman esittää kulttuurien vuorovaikutuksesta viisivaiheisen mallin
o Perusedellytys: kiinnostus vierasta kulttuuria kohtaan
o Kiinnostus vierasta kohtaan on usein periferian ilmiö (avantgarde, marginaaliset ryhmät, alakulttuurit)

* Ensimmäinen vaihe: vieraan ihannointi
o Vieraita tekstejä arvostetaan ja pidetään arvokkaampina kuin oman kulttuurin tekstejä
o Vieraat tekstit luetaan kuitenkin vieraalla kielellä (sanan laajassa merkityksessä) eli ne eivät ole saavuttaneet käännöksen tai metatekstin asemaa

* Toinen vaihe: imitaatio, sovittaminen
o Vieraat ja omat tekstit alkavat strukturoida toisiaan: käännöksiä, imitaatioita, sovituksia
o Vieraat tekstit toimivat metateksteinä eli rakenteellisina malleina, sääntöinä siitä, miten tekstien pitää olla ja toimia
o Pyritään liittämään ”uusi” yhteyteen ”vanhan” kanssa

* Kolmas vaihe: vakiintuminen
o Vuorovaikutuksen kautta syntyneet tekstit muuttuvat osaksi keskustan toimintaa
o ”Omien” piirteiden korostaminen, ihanteellisen sisällön irrottaminen alkuperäisestä vieraan kulttuurin kontekstista

* Neljäs vaihe: assimilaatio
o Vuorovaikutuksen kautta syntyneet tekstit on täydellisesti assimiloitu vastaanottavaan kulttuuriin
o Käännösten, sovellusten ja imitaatioiden kautta on syntynyt uusi rakennemalli, joka ei ole palautettavissa vaikutteisiin
o Vastaanottava kulttuuri alkaa tuottaa tekstejä nopeassa tahdissa

* Viiden vaihe: vaikutteiden vastaanottajasta niiden antajaksi
o Käännösten kautta syntyneet tekstit ja mallit ovat saavuttaneet normatiivisen aseman ja vaikuttavat periferiaan ja toisiin kulttuureihin


Mallin mahdollisuuksia ja ongelmia

* Lotmanin malli tuntuisi sopivan moniin kulttuurin ilmiöihin
o Suomalainen rock: 1) vieraan ihannoinnista (50- ja 60-luku) 2) käännösten kautta (Viktor Kallborrekin ”Friduna skikuna”; Baddingin ”Fiilaten ja höyläten”) 3-4) ”omaan” kulttuuriin (Eppu Normaali) ja 5) vaikutteiden lähettäjäksi (Lordi)
o Uusi romaani suomessa: 1) Bolgárin ja Holapan kirjat ranskalaisesta kirjallisuudesta, 2) käännökset (mm. Robbe-Grillet, Sarraute, Butor), 2-3) suomalaiset uuden romaanin edustajat (Hans Selo?), 4) uuden romaanin kielen sulautuminen suomalaisen romaanin diskurssiin (Jari Tervo, Pasi Linnus)
o Muita mahdollisia: esim. japonismin vaikutus ranskalaisessa kuvataiteessa 1800-luvun lopulla (Monet, Toulouse-Lautrec)
* Mahdollisia ongelmia
o Onko malli empiirisen aineiston määrittämä (venäl. kulttuuri)?
o Voidaanko vaiheet erotella toisistaan? Voivatko vaikutteet ”hypätä yli” vaiheita?
o Voiko yhdellä ja samalla tekstillä olla monta funktiota kulttuurissa? Eli olettaako malli liian monoliittisen vastaanottavan kulttuurin?


Toi on lainas Helsingin yliopiston tekstistä "johdatus semiotiikkaan".

Semiotiikka on merkityksen muodostumista ja merkkijärjestelmiä tutkiva tiede. Semiotiikan historia ulottuu antiikin filosofiaan saakka, mutta se on yleistynyt ja tullut suosituksi akateemiseksi tutkimus- ja opetusalaksi vasta 1960-luvulta alkaen.
http://www.helsinki.fi/taitu/semiotiikka/

Ei se harmala/caapi olo ole sellainen josta nauttisin oikestaan ollenkaan, enkä tykkää pitää diettiä maoin takia, niin haluan nimenomaan sen dmt.n oraalisesti aktiiviseksi.

Noh, jokainen hakee näillä mitä hakee...
Itse en päässyt tällaisella lähestymistavalla minnekkään, olipa kyseessä Harmala/mimosa kombo tai Ayahuasca.
Jos joku minun mielipidettäni kysyisi, niin neuvoisin pyytämään/etsimään parannusta ja keskittymään ainoastaan siihen.

Para curar, solamente para curar.

Niin, jokainen hakee mitä hakee. Sisäistä se ja toimi sen mukaan äläkä yritä tuputtaa omia ehdottomuuksiasi muille. Ei tarvii olla ehdoton nauttiakseen elämästä. Mä kokeilen eri juttuja ja käytän niitä mitkä toimii mulle riippumatta siitä onko niitä samoja juttuja tehnyt joku hassupuskajuppi, joka haaveilee pääsystä telkkarin äärelle tai onko niillä tuhansia vuosia vanhaa kirjotettua taustaa. Tietty kannattaa opetelle muilta ja perehtyä historiaan, että ei toista turhaan muiden virheitä tai kuluta aikaa jo opeteltuihin juttuihin. Me ollaan kuitenkin just nyt evoluution huipulla ihmisinä. Me tiedetään enemmän ku ihmiset on koskaan tietäny ja meillä on teknologiaa hallita ja levittää tätä kaikkea ihan erilailla kun ennen. Turha jumittua jonnekin kivikeppi aikakaudella kun meillä on mahdollisuudet yhdistellä kulttuurien parhaat palat tähän kulttuuriin ja siten synnyttää täysin uudenlainen ja mullistava kulttuuri, jossa on satojen ellei tuhansien eri kulttuurien toimivia paloja. Ja meiän kulttuurissa on jo nyt lukusten eri kulttuurien palasia. Koko meidän kieli on kehittynyt tuhansia vuosia ja sisältää sellasia viitteitä, jota me ei edes tajuta. Ei me tyhjästä tänne olla kukaan synnytty. Miljoonien vuosien geenikehityksen ja miljardien vuosien molekyylikehityksen tulosta. Satojen sukupolvien patoutumat ja tarinat on jossain meissä.

Biologinen evoluutio johtaa eliöiden kehitykseen ja parempien hengissäsäilymiseen ja heikompien katoamiseen. Kulttuurievoluutio johtaa muunkin tyyppisen informaation kuten ajatusten ja toimintatapojen kehitykseen ja parempien hengissäsäilymiseen ja heikompien katoamiseen. Se on keh-itystä. [Olkoon kehä-tys tai ei, mut parempaan kuitenki].

[_FOOL_]

Mä kunnioitan perinteitä ja siks myös puolustan niitä omassa ulosannissani. Eikö mulla ole siihen oikeus?
Sekotat mun uskomukset ehdottomuuksiks, mut ymmärrän kyllä että tämä on pelin henki täällä. Siks täällä vituttaa nykyään kirjottaakkaan mitään ku kaikki kulkee sun oikolukulaittees läpi.

Sulla tuntuu olevan tosi paljon tollasta vieraiden kulttuurien ihannointia ja ylikorostamista jatkuvasti. Mustavalkosta inkkari/länkkäri luokittelua ja ehdottomalta vaikuttavaa luokittelua yleensäkin.

Onko siinä sitten jotakin pahaa että ihannoi vieraita kulttuureja? Ja mitä ihmettä tarkoitat tässä ylikorostamisella?
Sulla puolestaan tuntuu olevan kova tarve etsiä muutosta muista kuin itsestäs, jos nyt mennään henkilökohtasuuksiin.

Esim. sä oot länkkäri - noi sun sanat koskee siis myös sua.

Sano vaan suoraan jos pidät mua tyhmänä. Mun mielestä toi sun näsäviisastelu käy paikkapaikoin aika huvittavaksi.

Me tiedetään enemmän ku ihmiset on koskaan tietäny

Oon kyl täysin erimieltä mitä tulee henkisiin asioihin, mut samaa mieltä mitä tulee tieteeseen ja teknologiaan. Just henkisten asioiden perinteet löytyy menneistä ajoista ja koska olen huomannu ne mulle tärkeiks, etsin niitä sieltä. Tämän päivän tiedeusko ja teknologia ei vastaa mun kysymyksiin, joten mun on etsitttävä vastauksiani menneestä ajasta. Kaikki ne vastaukset on kuitenkin mussa itsessäni, mut mä en vaan saa kaivettua niitä sieltä tieteen tai teknologian avulla.

ja meillä on teknologiaa hallita ja levittää tätä kaikkea ihan erilailla kun ennen.

Onneks kaikki ei halua hallita ja levittää kaikkea. Toiset haluavat säilyttää perinteitä ja toiset haluavat jyrätä niitä alleen.

Turha jumittua jonnekin kivikeppi aikakaudella kun meillä on mahdollisuudet yhdistellä kulttuurien parhaat palat tähän kulttuuriin ja siten synnyttää täysin uudenlainen ja mullistava kulttuuri, jossa on satojen ellei tuhansien eri kulttuurien toimivia paloja.

Mun mielestä kulttuuri on lähinnä haitaks ihmisen henkilökohtaselle kasvulle, mut se nyt ei kuulu tähän topicciin. Mä en aivan tavoita tota jumittumis ideaas... viittitkö valottaa?

Sisäistä se ja toimi sen mukaan äläkä yritä tuputtaa omia ehdottomuuksiasi muille.

En mä pyri tuputtamaan ehdottomuuksiani vaan kertomaan mielipiteeni. Kun sanon että jos multa kysyttäessä vastaan niin ja näin, niin onko se tuputtamista? Jos mä en ole saanu mitään irti jollakin lähestymistavalla, niin sanonko että on jotenkin ehdotonta mennä niinkuin mä menen?

Menneiden aikojen ihmisellä olisi ollut paljon opittavaa nykyajan ihmiseltä, mutta niin on mielestäni myös nykyihmisellä paljon opittavaa menneiden aikojen ihmisiltä. On mielestäni silkaa typeryyttä sulkea traditiot, uskomukset, mystiikka, jne... pois vaan sen takia etteivät ne sovi moderniin maailmaan enää sellaisenaan.

Mä kokeilen eri juttuja ja käytän niitä mitkä toimii

Sit sun pitäs ymmärtää, että et ole ainut joka menettelee näin.

EDIT: Poistettu paljon turhaa.

[Ahab]

Mun mielestä kulttuuri on lähinnä haitaks ihmisen henkilökohtaselle kasvulle, mut se nyt ei kuulu tähän topicciin
...
Mä näen että ihmisen perinteet kertovat meille paljon siitä, mitä me olemme menettäneet. Mä etsin vastauksia mun kokemuksille perinteistä, myyteistä ja uskomuksista, koska ne ovat olemassa ja ne ovat vaikuttaneet minua ennen eläneeseen ihmiseen vahvasti. Mulla ei ole mitään tarvetta jumittua kivikeppi aikakaudelle vaan poimia sieltä se, minkä näen hyödylliseksi. Mun usko ja uskomukset, jotka kumpuavat menneistä ajoista ovat tuoneet paljon hyvää mun elämään, eikä sillä ole mitään merkitystä miltä aikakaudelta tai mistä kulttuurista ne ovat peräisin.

Vaikka ei tähän ketjuun kuulukkaan niin joutuu silti puuttumaan tohon. Splitataan sitten jos leviää käsiin.
Ymmärrän mitä tarkoitat mutta eikö tossa mee vähän ristiin kun perinteet, myytit ja uskomukset on kuitenkin kulttuurisia asioita?
Ihminen jolla ei olisi kulttuuria on aika hurja ajatus. Ainoana esimerkkinä tulee mieleen villilapset (tai muuten ihmiskulttuurista eristetyt lapset), joiden henkilökohtainen kasvu tuntuu yleensä jääneen aika eläimellisen primitiivisiin juttuihin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Villilapsi
Pointti oli että kaikissa kulttuureissa on hyvät ja huonot puolet ja pitää tunnistaa ne molemmat.

[Dexma]

Oon kyl täysin erimieltä mitä tulee henkisiin asioihin, mut samaa mieltä mitä tulee tieteeseen ja teknologiaan. Just henkisten asioiden perinteet löytyy menneistä ajoista ja koska olen huomannu ne mulle tärkeiks, etsin niitä sieltä. Tämän päivän tiedeusko ja teknologia ei vastaa mun kysymyksiin, joten mun on etsitttävä vastauksiani menneestä ajasta. Kaikki ne vastaukset on kuitenkin mussa itsessäni, mut mä en vaan saa kaivettua niitä sieltä tieteen tai teknologian avulla.
.

Sanotaan näin, että shamaani osasi parantaa henkien avulla, lääkäri teki lääkkeen? Kumman tieto on tarkempi, hyödyllisempi taikka tärkeämpi?

Itse ymmärrän luultavasti foolin ajatuksia, itsekkin etsisin monia vastauksia historian avulla.

[mauseri]

joku vois tehdä jonkun "shamaanit ynm" ketjun..

[Ahab]

Sanotaan näin, että shamaani osasi parantaa henkien avulla, lääkäri teki lääkkeen?

Ei sanota. Shamaanit käyttivät/käyttävät lääkekasveja, joiden vaikuttavat aineet lääketieteilijät myöhemmin eristivät.

[_FOOL_]

Yleensäkkään ei voida sanoa että shamaanit parantavat mitään, koska shamaanienkin parannustyö perustuu elimistön luonnolliseen kykyyn parantua(sielu), jota he sitten edesauttavat muunmuassa yrttien avustuksella(suggestio). Shamanistisessa parannustyössä shamaani on ainoastaan parantavan voiman välittäjä, ei sen luoja. Shamaanin ammattitaitoa on tämän voiman välittämisen- ja suuntaamisen teot. Lääkekasvit sisältävät aina jotakin sellaista voimaa, jotka tukevat shamaanin työtä, tai ne ovat itsessään pääosassa parannustyössä niin että shamaanit ainoastaan ohjaavat tätä voimaa ja viihdyttävät potilasta praktiikan aikana. Pitävät heidän keskittymisensä kiinni parannustyössä ja auttavat ihmistä ottamaan tätä voimaa vastaan.

Lääketiede pyrkii parantamaan oireita, kun shamanismissa parannetaan syitä.

[Dexma]

Käännellään ja väännellään lauseita:

Shamaani tiesi eriasioita kuin nykyaikainen lääkäri. Se kumpi osaa toimivammin hommansa onkin erijuttu. ?? Shamaani myös kertoo maailmasta erilailla kuin lääkäri.

[Drawsku]

Niin tekisi mieli tänään valmistaa ja huomenna nauttia tätä taikalientä, mutta lähin akkuvedenmyyntipiste (huoltoasema) on n. 2km päässä enkä jaksaisi millään tuolla kylmässä sinne asti pelkän veden perässä kävellä.

[_FOOL_]

Tavallinen hanavesi käy kun sen pH:ta tiputtaa hieman. Itse käyttäisin 15ml väkiviina/omenaviinietikkaa litralle vettä tiputtamaan pH:ta. Etikka haihtuu keitettäessä, joten siitä ei jää makuja tai hajuja itse juomaan.

[Drawsku]

Itse olen lukenut että hanavettä ei suositella käytettävän, koska se saattaa sisältää epäpuhtauksia, jotka saattavat vaikuttaa keitoksen tehokkuuteen. Oletko / onko joku saanut hanavedellä yhtä hyvää jälkeä kuin tislatulla vedellä?

[_FOOL_]

En voi sanoa että olisin huomannut mitään eroa lähdeveden ja hanaveden välillä. Akkuvettä en ole koskaan viitsinyt ostaa tähän tarkoitukseen.