Aivot ja tietoisuus

[Aukikco]

Mitä todellista syytä meillä on olettaa, että aivot luovat tietoisuuden sen sijaan että tietoisuus loi aivot, tai tarkemmin ajateltuna koko fyysisen maailmankaikkeuden ikään kuin ekstensiona aineettomalle olemuksellensa?

[Touchet]

Big Brain Theory: Have Cosmologists Lost Theirs?

It could be the weirdest and most embarrassing prediction in the history of cosmology, if not science.

If true, it would mean that you yourself reading this article are more likely to be some momentary fluctuation in a field of matter and energy out in space than a person with a real past born through billions of years of evolution in an orderly star-spangled cosmos. Your memories and the world you think you see around you are illusions.

This bizarre picture is the outcome of a recent series of calculations that take some of the bedrock theories and discoveries of modern cosmology to the limit. Nobody in the field believes that this is the way things really work, however. And so in the last couple of years there has been a growing stream of debate and dueling papers, replete with references to such esoteric subjects as reincarnation, multiple universes and even the death of spacetime, as cosmologists try to square the predictions of their cherished theories with their convictions that we and the universe are real. The basic problem is that across the eons of time, the standard theories suggest, the universe can recur over and over again in an endless cycle of big bangs, but it’s hard for nature to make a whole universe. It’s much easier to make fragments of one, like planets, yourself maybe in a spacesuit or even — in the most absurd and troubling example — a naked brain floating in space. Nature tends to do what is easiest, from the standpoint of energy and probability. And so these fragments — in particular the brains — would appear far more frequently than real full-fledged universes, or than us. Or they might be us.

Kts. myös DNA is Minded and Conscious, sekä eräs vanha postaukseni Mimosa/Rue -uni-topicissa. Pari kuukautta myöhemmin huomasin Jason Louvin sanoneen: "Ääretön rakkaus on ainoa tosiasia. Näkyvä todellisuus on ennustettavissa oleva matemaattinen yhtälö tietoisuuden häiritsemiseksi, jotta se uskoisi olevansa olemassa ja siten hillitsisi itseään."

[Lymykonna]

Jotenkin ei vaan jaksa miettiä näitä enää. Osittain koska kieli on huono väline siihen. Koska ensimmäinenkin askel on harha-askel.

Koska ehkä todellisuus on monimuotoisempaa kuin uskallamme edes arvata. Koska en ole edes varma onko teitä olemassa. Koska en ole varma onko minua olemassa. Koska heti kun kirjoitin nuo kiinnitän välittömästi huomiota siihen kuinka primitiivisiä konsepteja käytän. Koska heti kun kirjoitin tuon edellisen ajattelin jo jotain muuta, mutta unohdin mitä se oli, mutta korvaan sen ajatuksella siitä, että jo tässä vaiheessa olen jumissa kovin kausaalisessa ajattelussa.

Eli kusetin, koska kuitenkin jaksan miettiä näitä. Se on helvetin hauskaa. Vastapainoksi suosittelen kuitenkin ympäristön (ruumis ja ajatukset mukaanluettuna) tarkkailua. Istukaa tunti aloillanne ja tarkkailkaa niin jotain muuttuu peruuttamattomasti sisällänne. Sen voin luvata.

Kysymykseen suora vastaus: Niin pitkälle kuin tietoiset voimani yltävätkään, en yritä tehdä mitään muita kuin käytännöllisiä oletuksia (koska se vähentää kummaa). Pystyn siis kokemusperäisten tietojeni perusteella selittämään saman ilmiön monella eri tavalla.
Tämä on minulle jotain olennaista: Yksi todellisuus, monta tulkintaa. (perus "en vieläkään/tässäkään tapauksessa usko edes itseäni"-bullshit tähän)

Onko joillain muilla sitten todellisia syitä olettaa asiat jotenkin eikä toisinpäin? On: Työ, "järki", pillu, turvallisuus, status, auto jne. Asioiden näkeminen väärällä tavalla haittaa vakavasti edellämainittujen haalimista tietyissä piireissä.

Ihan vaan haasteena: Voitko muotoilla kysymyksesi uudestaan? (Ja jos joku haluaa niin kykenen kyllä järjestäytyneempäänkin ulosantiin, kertokaa jos koette tarpeelliseksi)

[Lymykonna]

Otan vähän erilaista kantaa tähän.

Tietoisuus on materialistisen tieteen saavutuksista huolimatta edelleen kovin selittämätön ilmiö. Mielenfilosofiassa tietoisuuden olemassaolon ongelmaa on kutsuttu nimellä 'Hard problem'. Tämä on jo aika kova pähkinä purtavaksi, mutta kysymys käsittääkseni kuului, että miksi?

Eli mikä on mielen ja fyysisen todellisuuden kausaalinen suhde?

Filosofisia kantoja on useita, tässä muutamia:

Epifenomenalismi: Tajunta on fyysisen todellisuuden "sivutuote". (Vaikutus yhdensuuntaista, fyysiset tapahtumat tajunta)
Interaktionismi: Tajunta ja fyysinen todellisuus vuorovaikuttavat. (Vuorovaikutus, fyysiset tapahtumat <=> tajunta)
Neutraali monismi: Tajunta ja fyysinen todellisuus ovat saman asian eri ilmenemismuotoja.
Panpsykismi:Todellisuus itsessään on tietoinen.

(lisää myöhemmin)

[tRip]

Mielen teoriat on tosi mielenkiintosia..
Hitto vain kun näiden asioiden ilmaisu on niin hankalaa.
Helpompi filosofisoida ihmisen kanssa kahdenkesken kun sille päälle sattuu. Tässäkin toimii vuorovaikutus paremmin kuin se että höpisisin itekseni teorioitani tekstiseen muotoon.

Asioiden pohtiminen tuo elämään mielekkyyttä.

Palaan vielä asiaan...ehkä. taatusti.

[aphos]

Ajattelisin, että jokaisessa elävässä olennossa on näkymätön pisara jumaluutta, joka animoi tätä kehoa. Tämä "kipinä" on peräisin samasta alkulähteestä. Se on absoluuttinen itse, pelkkä sielu, jonka ympärille tietoinen persoonallisuus kehittyy. Se on se tyhjä paperi, blanko, johon elämä tuhrii jälkiään ja tekee meistä sen mitä olemme. Se määrää yksilön kohtalon ja kehityksen.

Tai sitten se on simulaatio, tekemään elämästä siedettävämpää. Who knows.

[Aukikco]

Ihan vaan haasteena: Voitko muotoilla kysymyksesi uudestaan? (Ja jos joku haluaa niin kykenen kyllä järjestäytyneempäänkin ulosantiin, kertokaa jos koette tarpeelliseksi)

Tämä oli nerokas haaste.

Mietin.

Miksi oletamme aineellisen luoneen aineettoman sen sijaan että olettaisimme aineettoman luoneen aineellisen? Oliko toi tarpeeksi eri tavoin ilmaistu, vai tarkoititko jotain vielä radikaalimmin erilaista?

[eNZYMe]

Mielestäni ei ole mitään syytä tai todisteita olettaa että tietoisuus olisi muuta kuin evoluution sivutuote. Pelkkää aivokemiaa.

En usko korkeampiin voimiin tai kuoleman jälkeiseen elämään. Olotila hapoissa tai meditoidessa on toki mielenkiintoinen, ja hyvin syvälliset mielentilat olen kyllä kokenut, ja pohtinut tätä kaikkea paljon, mutta uskoisin ihmis psyykelle tyypillisen tietoisuuden erottelun fyysisestä todellisuudesta olevan pelkkää harhaa. Niinkuin jumalatkin. Ei kai tälle kaikelle mitään suurempaa selitystä ole.

[eNZYMe]

Heh, olen hieman bentsoissa eilen kirjoitellut kärkevän ateistisia mielipiteitäni. Sori vaan jos vaikuttaa ylimieliseltä Kunnioitan kaikkien vapautta uskoa mihin ikinä haluavatkin ja olen itsekin nuorena ollut kiinnostunut henkisyydestä ja "tajunnan tilojen" syväluotaamisesta psykedeeleillä.

Nyttemmin kylmän tieteellinen, rationaalinen maailmankuva vienyt mennessään. Saatan olla skeptikko mutta myös aika lempeä humanisti ja todellakin arvostan elämää.

Oma kokemusmaailma on niin subjektiivistä että ei sitä voi mitata tai havainnoida puolueettomasti. Pidän kyllä mielen avoinna ja olen valmis tarkistamaan kantojani heti jos/kun jotain todellisia mittaus/tutkimus-tuloksia saadaan julkistettua.

[Aukikco]

Otathan huomioon, ettei meillä ole mitään tutkimustuloksia jotka edes viittaisivat siihen suuntaan, että aivot synnyttävät tietoisuuden. Useilla kyllä tuntuu olevan kuvitelma siitä että näin olisi, mutta ei. Meillä on toki viitteitä siitä, että aivot ja tietoisuus liittyvät toisiinsa.

Ehdotan vielä lukemaan alkuperäisen kysymykseni tarkkaan. Mistä lähtöoletuksesi johtuu? Mihin se perustuu?

[Lymykonna]

Aiheasta syvemmin kiinnostuneille luettavaa tarjoaa sivusto Conscious entities.

David Chalmersin Facing Up to the Problem of Consciousness jossa 'hard problem' on määritelty .

[eNZYMe]

Tottahan on että tietoisuuden toiminta mekanismejä aivoissa ei vielä täysin ymmärretä, niin kuin isoa osaa aivojen toiminta tapojakaan. Silti aivotutkimuksessa ja neurobiologiassa ollaan saatu aikaan paljon hyödyllistä ja mielenkiintoista dataa.

Mielestäni ei silti ole ollenkaan järkevää olettaa että tietoisuus olisi aivojen ulkopuolinen asia. Jo pelkällä olessa olevien todisteiden valossa on todella paljon todennäköisempää, että kokemus tietoisuudesta on aivojemme tekemä, kuin jotain suurempaa jota emme vielä ymmärrä.

Ihan mielenkiintoinen artikkeli tuosta "hard problem" käsitteestä. Monet tiedemiehet kylläkin pitävät Chalmersin juttuja hieman "epätieteellisenä". Esim Daniel Dennet vaikuttaa mielestäni olevan paljon lähempänä totuutta mielipiteineen. Hänen mielestään koko "hard problem:ia" ei ole olemassa.

[aphos]

Jos kieltää, että ihmisellä ei ole minkäänlaista sielua tai että ihminen on pelkkä biologinen kone, on se sama kuin sanoisi, että ihimnen on kasa luita ja lihaksia, joilla nyt vaan SATTUU olemaan ns. tiedostava mieli, ja SATTUMALTA hermostollinen responssi kaikkiin ympäröiviin ärsykkeisiin.

Mun mielestä SE kuullostaa älyttömältä.

Jos ihminen on vain lihanpala, jonka aivojen tuottamat tunnetilat ja kokemukset ovat loppuen lopuksi harhaa, niin mitä sitten? Elämä jatkuu, mikään ei suoranaisesti muutu..

[Lymykonna]

Mun mielestä SE kuullostaa älyttömältä.

Mikä se älyllinen vaihtoehto mielestäsi on?

Jos ihminen on vain lihanpala, jonka aivojen tuottamat tunnetilat ja kokemukset ovat loppuen lopuksi harhaa, niin mitä sitten? Elämä jatkuu, mikään ei suoranaisesti muutu..

Niin, epifenomenalismin yksi kiinnostava piirre on se, että kommunikaatiota ei voi tapahtua. Kommunikaatiota siinä mielessä, että vaihdetaan signaaleja ja muututaan sen seurauksena. Ihmiset vain kokevat asioita, mutta ne subjektiivisen kokemisen tilat pysyvät ikuisesti yksilön kokemisen piirissä eivätkä mitenkään vaikuta minkään muun tietoisen olennon toimintaan. Todellista tietoisuuksien kohtaamista ei koskaan tapahdu.

Et varmaan tarkoittanut tuota kirjoittaessasi "mikään ei suoranaisesti muutu", mutta tulipahan mieleen.

Toisaalta ahdistava, mutta toisaalta vapauttava näkemys. Jos ottaa siltä kannalta, että on vuoristoradassa ja voi vaan seurata tapahtumia.

[aphos]

OK, sanotaan rehellisesti: uskon, että materialisen maailman ulkopuolella on jonkinlainen loputon äly, lähde, josta kaikki kumpuaa. On helvetisti ihmisiä, jotka yrittää organisoida kaiken, ymmärtää kaiken laittamalla kaiken pieniin laatikoihin ja nimeämällä niitä. Se sotii suoranaisesti koko elämän ideaa vastaan.

Kun jotkut ihmiset yrittää tuputtaa tätä ultramaterialistista näkökantaa, en voi muuta kun hymyillä. Yritän saada itseni uskomaan, että aivot ovat vain impulsseja ja yhdisteitä blaa blaa blaa.. mutta en pysty. Mun mielestä nämä tyypit eivät tajua elämästä mitään.

[tRip]

Erottaako ihmisen lopulta eläimesta tietoisuuden tiedostaminen..

Onko aivot vain kemiaa, johon on istutettu tietoisuus, henki, joka pyrkii vapautumaan.. Ikäänkuin erillisenä 'olentona'

Miksi ego on kehittynyt tukahduttamaan tietoisuutta.. Vai luoko se vain hallittua tiedostusta.

Voiko ihminen koskaan lopulta edes käsittää koko tietoisuuttaan....
Onko olemassa absoluuttista totuutta.. ylipäätään mitään absoluuttista.

[Lymykonna]

Miksi ego on kehittynyt tukahduttamaan tietoisuutta.. Vai luoko se vain hallittua tiedostusta.

Yksi idea jota olen pyöritellyt on sellainen, että tämä järjestely on toteutettu, koska todellisuus haluaa tietynlaista kehitystä. Kasvamme erillisinä ja yhdistymme. Erillisyys kiihdyttää kehitystä tai on se.

Toinen idea on Kundabuffer elin. Siinä on kyse siitä, että jollain tapaa ihmisiä on muokattu niin, että meidän on hankala päästä käsiksi korkeampiin tietoisuudentiloihin. Tämä on joko meidän omaksi parhaaksemme tai jotta meitä voitaisiin käyttää paremmin.

(Otettakoon kaikki varauksella.)

Erottaako ihmisen lopulta eläimesta tietoisuuden tiedostaminen..

Ymmärtääkseni tuo vastaa ainakin taolaisten käsitystä asiasta.

Voiko ihminen koskaan lopulta edes käsittää koko tietoisuuttaan....

Jos niin käy niin voidaanko enää puhua ihmisestä?

[Aukikco]

Mielestäni ei silti ole ollenkaan järkevää olettaa että tietoisuus olisi aivojen ulkopuolinen asia. Jo pelkällä olessa olevien todisteiden valossa on todella paljon todennäköisempää, että kokemus tietoisuudesta on aivojemme tekemä, kuin jotain suurempaa jota emme vielä ymmärrä.

Voisitko esittää vaikka yhden tällaisen todisteen? En ole sellaista vielä kuullut :o)

Mielestäni ei tarvitse olettaa mitään, se rajaa aina näkemystä. On kuitenkin mielenkiintoista pohtia: Miksi ei?

Miten voidaan olettaa, että maailmankaikkeudessa olisi mitään, mitä täysin ymmärtäisimme? Onko meillä konsensus siitä, että jo käyttämämme kieli estää minkään asian täydellisen selittämisen?

[eNZYMe]

Mielestäni ei silti ole ollenkaan järkevää olettaa että tietoisuus olisi aivojen ulkopuolinen asia. Jo pelkällä olessa olevien todisteiden valossa on todella paljon todennäköisempää, että kokemus tietoisuudesta on aivojemme tekemä, kuin jotain suurempaa jota emme vielä ymmärrä.

Voisitko esittää vaikka yhden tällaisen todisteen? En ole sellaista vielä kuullut )

Mielestäni ei tarvitse olettaa mitään, se rajaa aina näkemystä. On kuitenkin mielenkiintoista pohtia: Miksi ei?

Miten voidaan olettaa, että maailmankaikkeudessa olisi mitään, mitä täysin ymmärtäisimme? Onko meillä konsensus siitä, että jo käyttämämme kieli estää minkään asian täydellisen selittämisen?

konsensus biologien ja aivotutkijoiden keskuudessa on murskaavasti materialistisen selityksen puolella. Evoluutio on muokannut aivojamme luonnonvalinnan avulla miljoonia vuosia. "Tietoisuus" on varmasti ollut lajin säilymisen ja kehityksen kannalta hyödyllinen ominaisuus.

Mutta, joo, en pysty kumoamaan ei materialista ulottuvuutta tai jotain kaiken kattavaa tietoisuusuuden kenttää jonka kanssa vuorovaikutamme ja johon olemme kaikki yhteydessä. Vähän sama kun jumalan kanssa. Ei fyysisiä, puolueettomissa mittauksissa havaitsemattomissa olevia käsitteitä voi todistaa epätodeksi. Vaikka jonkun mielestä tuntuisi todelta, todisteita ei ole puolestakaan yhtään. Tunteet ovat mielestäni loppujen lopuksi erittäin huono tapa käsittää elämää. Uskontoja ja hengellisiä filosofisia suuntauksia on pilvin pimein, ja mielestäni lähes kaikki suhteellisen hukassa peruskysymystenkin kanssa. Todisteet on minulle oltava aukottomat ennekuin otan mitään vakavasti.

Itse ainakin pidäm elämää jopa arvokkaampana ilman mitään henkisiä ulottuvuuksia. Todellinen luonnon ihme ja auttaa laittamaan elämän prioriteetit kohdalleen ja nauttimaan täysin siemauksin. Ei tarvitse olla kyyninen tai negatiivinen ihminen ilman jumalia tai odotusta tietoisuuden ikuisesta säilymisestä. Päinvastoin. Monet tuntemani ateistit ovat uskomattoman kilttejä ja avomielisiä ihmisiä.

Onneksi esim. täällä kehittyneissä pohjoismaissa, kuten Ruotsissa ja Suomessa taitaa jo yli puolet ihmisistä olla ateisteja. Todella positiivinen asia mielestäni.

[aphos]

Mutta, joo, en pysty kumoamaan ei materialista ulottuvuutta tai jotain kaiken kattavaa tietoisuusuuden kenttää jonka kanssa vuorovaikutamme ja johon olemme kaikki yhteydessä. Vähän sama kun jumalan kanssa. Ei fyysisiä, puolueettomissa mittauksissa havaitsemattomissa olevia käsitteitä voi todistaa epätodeksi. Vaikka jonkun mielestä tuntuisi todelta, todisteita ei ole puolestakaan yhtään. Tunteet ovat mielestäni loppujen lopuksi erittäin huono tapa käsittää elämää. Uskontoja ja hengellisiä filosofisia suuntauksia on pilvin pimein, ja mielestäni lähes kaikki suhteellisen hukassa peruskysymystenkin kanssa. Todisteet on minulle oltava aukottomat ennekuin otan mitään vakavasti.

Itse ainakin pidäm elämää jopa arvokkaampana ilman mitään henkisiä ulottuvuuksia. Todellinen luonnon ihme ja auttaa laittamaan elämän prioriteetit kohdalleen ja nauttimaan täysin siemauksin. Ei tarvitse olla kyyninen tai negatiivinen ihminen ilman jumalia tai odotusta tietoisuuden ikuisesta säilymisestä. Päinvastoin. Monet tuntemani ateistit ovat uskomattoman kilttejä ja avomielisiä ihmisiä.

Onneksi esim. täällä kehittyneissä pohjoismaissa, kuten Ruotsissa ja Suomessa taitaa jo yli puolet ihmisistä olla ateisteja. Todella positiivinen asia mielestäni.

Mun mielestä tämä juuri missaa olemassaolon pointin: elämän ymmärtämisen. Monille näyttäisi olevan kova pointti myöntää, että on olemassa suurempi suunnitelma että ihminen ei ole kontrollissa omasta elämästään.
Vähän sama, kuin kreationistien on vaikea myöntää ihmisen kehittyneen apinasta.

Mieleen tulee aika hämmentäviä juttuja nykytutkimuksen varjolla, esim. veden molekyylien rakennemuutos, kun Zen-munkki siunasi sen, ja lähiaikojen tutkimus siitä, miten ihmisen hyvät vibat todellisuudessa vaikuttaa ympäröivän kentän rakenteeseen tjsp. Ehkä nämä eivät ole tämän päivän juttuja, ehkä joskus tulevaisuudessa porukka alkaa ymmärtää, mitä nämä jutut tarkoittaa.

Hyvä, että ihmiset ovat ateisteja. Parempi sekin, kun ottaa vääristynyttä kristinuskoa vastaan. Mutta monet saavat siitä voimaa, joten olkoon hyvät.

[eNZYMe]

Jep. Tottakai uskonnot ja henkisyys ovat ihan OK asia kun auttavat ihmisiä jaksamaan. Jotkut todellakin tarvitsevat niitä. Ei minulla ole yhtään mitään ketään vastaan, enkä tunne olevani kenenkään yläpuolella vaikka en uskokaan. Eihän tässä kukaan voi olla 100% varma mistään, ja olisihan se tietysti hienoa jos elemällä joku suurempi tarkoitus olisi. En vaan itse pysty uskomaan nykyisillä todisteilla.

Kuulostaa aika mielenkiintoiselta jos tuo vesi juttu, tai tietoisuuden vaikutus materiaan pitäisi paikkansa. James Randi maksaa miljoona dollaria jos tarkoin kontrolloiduissa olosuhteissa pystyy suorittamaan ihan minkä tahansa yliluonnolliseksi luokiteltavan teon. Tuo varmasti olisi sellainen.

Tulee mieleen joku leffa kvantti tietoisuudesta. Taisi olla tämä: http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_B ... e_Know!%3F

Siinä on jotain juttua veden molekyylirakenteeseen vaikuttaminen ajatuksen voimalla ja muuta pseudotieteellistä höpinää kvanttifysiikan ja tietoisuuden kytköksistä. Onhen se ihan mielenkiintoinen hyvin tehty leffa, mutta harmi vaan että noi jutut ei oikein kestä tieteellistä tarkastelua. On debunkattu monella skeptikko sivustolla/foorumilla.

Tossa kun selailin nettiä niin tuli vastaan ihan jees artikkeli tietoisuudesta Steven Pinkeringiltä. Ihan tuollaista yleisjuttua, mutta tuossa kiteytyy varmaan aika ison osan tieteilijösta perusnäkemyksistä: http://www.time.com/time/magazine/artic ... -1,00.html

[aphos]

Juuri tätä tarkoitin.

Voithan pilkkoa elämän numeroihin ja tieteellisiin todisteisiin, muttei se muuta sitä tosiasiaa, että ihminen on tunteva, kokeva olento. Vai ettei elämällä ole merkitystä? Miten todistat "elämän" kaavoilla ja numeroilla?

Mitä tulee pseudotieteeseen, niin eiväthän nämä "skeptikot" usko mihinkään vaikka niille iskisi vankat todisteet käteen. Huom, kaikki suuret ideat ja keksinnöt ovat alkaneet radikaalista ajattelusta ja vanhan kyseenalaistamisesta.

Noh ihan sama, turhaa hommaa. Elämä on lahja, jossa on ylä- ja alamäkiä tiettyjen kokemusten saavuttamiseksi. Ei voi muuta kun pysyä messissä.

Tuo Bleep-leffa oli kyllä vähän lapsellinen, paljon asiallisempi doku atomeista, kvanttifysiikasta, sen historiasta jne (vaati Veohin playerin, huom. parempi laatu kun Googlen flash-videoissa) ->

http://quicksilverscreen.com/watch?video=44453
http://quicksilverscreen.com/watch?video=44454
http://quicksilverscreen.com/watch?video=44455

[Touchet]

http://www.overcomingbias.com/2008/04/zombie-movie.html

"I'm Daniel Dennett, bitches."

[aphos]

Ihan mielenkiintoista läppää..

Kieli on kommunikaation väline, mutta Dennetin mukaan tietoisuuden kannalta olennaisinta kielessä on se, että kielen avulla voi ajatella. Kielellinen ajattelu on virtuaalikone, jonka perusta ei ole suoraan materiassa vaan rakentuu materian antamien mahdollisuuksien varaan samaan tapaan kuin tietokoneohjelma, joka ei ole osa tietokoneen rakennetta, mutta toimii rakenteen "päällä".

Tuli mieleen Castanedan kirjoista opetus: "Lopeta sisäinen dialogisi" (tästä on nyt tiede kaukana). Kai ihminen ajattelee kaiken kaikkiaan aina jotenkin kielen avulla, mutta itse olen yrittänyt päästä eroon tuosta, ja ajatella pelkästään tavallaan analyyttisesti. Se nostaa havaintokykyä, kun mieli on hiljaisempi, huomaa enemmän asioita.

Ihmisen intuitiivinen kuva tietoisuudestaan on jyrkästi ristiriidassa monivedosmallin kanssa. Ihminen tuntee selvästi, että hänen tietoisuutensa ainekset ja havaintomateriaali ovat yhdessä ja kokonaisina, samanaikaisina, ja kulkevat yhtenäisenä virtana ajassa. Ihminen kokee tietoisuutensa yhtenäisenä, koska se on evolutiivisesti kannattavaa.

Siis ymmräsinköhän nyt oikein? Tietoisuus, erillisinä? Sillonhan se ei olisi tietoisuutta, vaan jotain aivan muuta.
Tästähän yksilönä olemisessa on kysymys, kai.

[Touchet]

Miksi oletamme aineellisen luoneen aineettoman sen sijaan että olettaisimme aineettoman luoneen aineellisen? Oliko toi tarpeeksi eri tavoin ilmaistu, vai tarkoititko jotain vielä radikaalimmin erilaista?

Voitko esittää todisteita (argumentteja, jotka on mahdollista falsifioida) aineettoman olemassaolosta?

[Ahab]

Tuosta kielijutusta jatkaisin että jotenkin noin ajattelen itsekkin. Välillä on tilassa että ajattelee englanniksi ja ajattelu toimii silloin eritavalla kuin jos ajattelisi suomeksi. Kielissä on eri logiikka. Ruotsinkielestä en oikein osaa mitään sanoa mutta vähän olen opiskellut espanjaa mutta en ole siinä niin hyvä että osaisin ajatella espanjaksi mutta olen kyllä löytänyt sen fiiliksen ja logiikan joka siinä on.
Vaikka maailmankieli olisi kätevä kommunikaation kannalta niin parempi kuitenkin tietoisuuden rikkauden kannalta että kaikki pienetkin kielet jatkavat taistelua olemassa olostaan.
Katsokaa Sapirin–Whorfin hypoteesi.

[Aukikco]

Voitko esittää todisteita (argumentteja, jotka on mahdollista falsifioida) aineettoman olemassaolosta?

Voitko esittää todisteita aineellisen olemassaolosta?

eNZYMe, niin, minullakin oli joskus kausi jona en tahtonut uskoa mihinkään sellaiseen, jota ei ole todistettu. Jossain vaiheessa alkoi kuitenkin tuntua päivänselvältä, että kun puhutaan sisäisistä kokemuksista, niin paras todiste on todistajalla joka näitä sisäisiä kokemuksia todistaa.

Voi olla että olen jo kirjoittanut tämän tänne foorumille johonkin, mutta joka tapauksessa:

Minä kerron ajattelevani omenaa. Tieteellinen menetelmä ei voi varmentaa tätä - ei ole mitään keinoa tietää, että todella ajattelen omenaa. Voi olla että vain valehtelen, enkä oikeasti ajattele omenaa. Voidaan havaita, että aivoissani tapahtuu jotain kun tarkkailen omenaa, mutta jotain tapahtuu riipumatta siitä sanonko ajattelevani omenaa. Tarjoamasi näkökulman mukaan on luultavaa, että todellisuudessa asiaa "Aukikco ajattelee omenaa" ei ole olemassa, koska sitä ei voida tieteellisesti todistaa. Mielestäni tämä osoittaa hyvin tuon lähestymistavan absurdiuden.

Tiede on muuten todistanut lähinnä, että evoluution aikana ihmisen tietoisuuskapasiteetti on lisääntynyt. Se ei kai vielä todista mitään siitä, että tietoisuus olisi aivojen synnyttämää - on täysin mahdollista että aika ja evoluutio ovat yksinkertaisesti avanneet ihmisen tietoisuutta aistimaan jotain jo olemassaolevaa, ihan samalla tavoin kuin viisi perusaistiamme ovat hitaasti syntyneet ja kehittyneet havainnoimaan omia alueitaan maailmasta.

[Touchet]

Voitko esittää todisteita (argumentteja, jotka on mahdollista falsifioida) aineettoman olemassaolosta?

Voitko esittää todisteita aineellisen olemassaolosta?

Voin mitata kilon kiven kilon kiveksi. Voit toki toistaa kokeeni - olettaen, että olet todellinen olemassa oleva olento.

[Aukikco]

Voin mitata kilon kiven kilon kiveksi. Voit toki toistaa kokeeni - olettaen, että olet todellinen olemassa oleva olento.

Mistä tiedät että mittauslaitteesi antavat oikean kuvan? Tutkimuksen toistuva onnistunut replikaatio ei todista mitään - minä voin lotota miljoona kertaa voittamatta, mutten silti voi todeta ettei lotossa voi voittaa.

Niin, jaa, joo - miksi esimerkiksi havainnot sisäisestä todellisuudesta (=aineetonta, ehkä?) ylipäätään pitäisi olla falsifioitavissa jotta niitä voitaisiin pitää totena? Jos tieteellinen menetelmä ei niistä kykenekään mitään sanomaan, ei se silti ole syy olettaa niiden olemattomuutta tai virheellisyyttä - vika on tieteellisen menetelmän suppeudessa.

Kokeile lähteä siitä oletuksesta, että aineeton maailma on olemassa. Miten tämä voitaisiin pitävästi todistaa tieteellisin metodein? Onko se ylipäätään mahdollista?

[Lymykonna]

Tuntuisi olevan niin, että joitain asioita ei voi tieteellisesti todistaa vaikka ne ovat empiirisesti itselle todistettavissa. Otetaan vaikka vitalististen ihmiskäsityksien energiat, eli chi, prana, bio-energia jne. Kyllä ne löytää jos lähtee etsimään, niiden voi tuntea virtaavan ja voi tuntea miten ne vaikuttavat tietoisuuteen ja toimintaan. Tieteellisen menetelmän näkökulmasta niistä on kuitenkin merkityksetöntä puhua, koska kyse on subjektiivisesta kokemuksesta.
En muuten ota kantaa siihen mitä nuo "energiat" ovat tai mistä ne tulevat, tiedän vain kokemuksesta että tunnen asioita jotka sopivat tiettyihin kuvauksiin aiheesta.

Tietenkään filosofisesti en voi täysin kiistää esimerkiksi solipsismia. Se on mahdollisuus jonka todellisuudesta en voi olla varma, koska olen rajallinen olento.