Masennuksen hoito - vaihtoehtoiset tavat

[CharlieBigPpotato]

"Bob" is the answer!

"I PICK THE GOD DAMN terror of the fucking gods out of my nose! Pardon my language. But YEEEEEHAW, let the sons of God and man bear witness! Even in the belly of the Thunderbird I've been casting out the False Prohets; I'm busting a gut and blowing my O-ring, and ripe to throw a loaf! For I speak only the fucking Truth, and never in my days have I spoken other than! For my every utterance is a lie, including this very one you hear! I say, `Fuck'em if they can't take a joke!' By God, `Anything for a laugh', I say. I am the last remaining Homo Correctus, I am the god damn Man of the Future! I'll drive a mile so as not to walk a foot; I am a human being of the first god damn water! Yes, I'm the javalina humping junkie that jumped the Men from Mars! I drank the Devil under seven tables, I am too intense to die, I'm insured for acts o' God and Satan! I was shanghaied by bodiless fiends and alien jews from a corporate galaxy, and got away with their hubcaps! I cannot be tracked on radar! I wear nothing uniform, I wear no god damn uniform! Yes baby, I'm 23 feet tall and have 13 rows o' teats; I was suckled by a triceratops, I gave the Anti-Virgin a high-protien tonsil wash! I'm a bacteriological weapon, I armed and loaded! I'm a fission reactor, I fart plutonium, power plants are fueled by the sweat from my brow; when they plug me in, the lights go out in Hong Kong! I weigh 666 pounds in zero gravity, come and get me! I've sired retarded space bastards across the Cosmos, I cook and eat my dead; YAH-HOOOO, I'm the Unshaven Thorn Tree of the Atlantis Zoo! I pay no taxes! The Devil's hands are my ideal playground! I hold the Seven-Bladed Windbreaker; the wheels that turn are behind me; I think backwards! I do it for fun! My imagination is a fucking cancer and I'll pork it before it porks me! The say a godzillion is the highest number there is. Well by God! I count to a godzillion and one! Yes, I'm the purple flower of Hell County, give me wide berth; when I drop my drawers, Mother Nature swoons! I use a python for a prophylactic; I'm thicker, harder and meaner than the Alaskan Pipeline, and carry more spew! I'll freeze your seed before it hits the bathroom tile! YEE! YEEE! I kidnapped the future and ransomed it for the past, I made Time wait up for me to bleed my lizard! My infernal breath wilts the Tree of Life, I left my spoor on the Rock of Ages, who'll tear flesh with me, who'll spill their juice? Who'll gouge with me, whose candle will I fart out? Whoop! I'm ready! So step aside, all you butt-lipped, neurotic, insecure bespectacled slabs o' wimp meat! I'm a Crime Fighting Master Criminal, I am Not Insane! I'm a screamer and a laugher, I make a spectacle of myself, I am a sight! My physical type cannot be classified by science, my `familiar' is a pterodactyl, I feed it dipshits! I communicate without wires or strings! I am a Thuggee, I am feared in the Tongs, I have the Evil Eye, I carry the Mojo Bag; I swam the Bermuda Triangle and didn't get wet! I circumcize dinosaurs with my teeth and make 'em leave a tip; I change tires with my tongue and my tool! Every night I hock up a lunger and extinguish the Sun! I'm the bigfooted devil of Level 14, who'll try to blow me down? I've packed the brownies of the gods, I leak the Plague from my nether parts, opiates are the mass of my religion, I take drugs! Yes, I'm a rip-snorter, I cram coca leaves right into my arm-veins before they're picked off the tree! Space monsters cringe at my tread! I wipe the Pyramides off my shoes before I enter my house. I'm fuel-injected, I'll live forever and remember it afterwords! I'm immune! I'm radioactive! Come on and give me cancer, I'll spit up the tumor and butter my bread with the juice! I'm supernatural, I bend crowbars with my meat ax and a thought! My droppings bore through the earth and erupt volcanoes in China! Yes, I can drink more wine and stay soberer than all the heathen Hindoos in Asia! YEEE HAW! Gut Blowout! I am a Moray Eel, I am a Komodo Dragon, I am the Killer Whale bereft of its pup! I have a triple backbone, I was sired by the Wolf Man, give me all your Slack! I told Jesus I wouldn't go to church and He shook my hand! I have my own personal saviors, I change 'em every hour, I don't give a fuck if there's life after death, I want to know if there's even any fucking Slack after death! I am a god damn visionary, I see the future and the past in comic books and wine bottles; I eat black holes for breakfast! I bend my genes and whittle my DNA with the sheer force of my mighty will! I steer my own god damn evolution! I ran 'em out of Heaven and sold it to Hell for a profit! I'm enlightened, I achieved `Nirvana' and took it home with me. Yip, yip, YEEEEEEE! I'm so ugly the Speed of Light can't slow me down and Gravity won't tug at my cuffs! When the Rapture comes, I'll make 'em wait! They'll never clean my cage! Now give me some more of..."

http://www.subgenius.com/bigfist/classi ... -Brag.html

[Touchet]

The Third Wave of Therapy / http://en.wikipedia.org/wiki/Acceptance ... nt_Therapy

Before he was an accomplished psychologist, Steven Hayes was a mental patient. His first panic attack came on suddenly, in 1978, as he sat in a psychology-department meeting at the University of North Carolina at Greensboro, where he was an assistant professor. The meeting had turned into one of those icy personal and philosophical debates common on campuses, but when Hayes tried to make a point, he couldn't speak. As everyone turned to him, his mouth could only open and close wordlessly, as though it were a broken toy. His heart raced, and he thought he might be having a heart attack. He was 29.

Today Hayes, who turned 57 in August, hasn't had a panic attack in a decade, and he is at the top of his field. A past president of the distinguished Association for Behavioral and Cognitive Therapies, he has written or co-written some 300 peer-reviewed articles and 27 books. Few psychologists are so well published. His most recent book, which he wrote with the help of author Spencer Smith, carries the grating self-help title Get Out of Your Mind & Into Your Life (New Harbinger Publications; 207 pages). But the book, which has helped thrust Hayes into a bitter debate in psychology, takes two highly unusual turns for a self-help manual: it says at the outset that its advice cannot cure the reader's pain (the first sentence is "People suffer"), and it advises sufferers not to fight negative feelings but to accept them as part of life. Happiness, the book says, is not normal.

If Hayes is correct, the way most of us think about psychology is wrong. In the years since Hayes suffered his first panic attacks, an approach called cognitive therapy has become the gold-standard treatment (with or without supplementary drugs) for a wide range of mental illnesses, from depression to post-traumatic stress disorder. And although a good cognitive therapist would never advise a panic patient merely to try to will away his anxiety, the main long-term strategy of cognitive therapy is to attack and ultimately change negative thoughts and beliefs rather than accept them. "I always screw up at work," you might think. Or "Everyone's looking at my fat stomach" or "I can't go to that meeting without having a drink." Part mentor, part coach, part scold, the cognitive therapist questions such beliefs: Do you really screw up at work all the time, or like most people, do you excel sometimes and fail sometimes? Is everyone really looking at your stomach, or are you overgeneralizing about the way people see you? The idea is that the therapist will help the patient develop new, more realistic beliefs.

But Hayes and other top researchers ... are focusing less on how to manipulate the content of our thoughts and more on how to change their context -- to modify the way we see thoughts and feelings so they can't push us around and control our behavior. Segal calls that process disidentifying with thoughts -- seeing them not as who we are but as mere reactions. You think people always look at your stomach? Maybe so. Maybe it's huge. Maybe they don't; many of us are just hard on ourselves. But Hayes and like-minded therapists don't try to prove or disprove such thoughts. Whereas cognitive therapists speak of "cognitive errors" and "distorted interpretations," Hayes and the others teach mindfulness, the meditation-inspired practice of observing thoughts without getting entangled in them, approaching them as though they were leaves floating down a stream ("... I want coffee/I should work out/I'm depressed/We need milk ..."). Hayes is the most divisive and ambitious of the third-wave psychologists--so called because they are turning from the second wave of cognitive therapy, which itself largely subsumed the first wave of behavior therapy, devised in part by B.F. Skinner. (Behavior therapy, in turn, broke with the Freudian model by emphasizing observable behaviors over hidden meanings and feelings.)

[RoboPoski]

Onko serotoniin tasojen moduloinnista masennukseen mitään todellista näyttöä? Viimeksi kun etsin lähteitä löysin vain toteamuksia, että masentuneilla on vähän serotoniinia erittyneenä. Tuohan on parhaimmillaankin vain seurauksen toteaminen ja jos lääketieteen johtopäätelmät ovat pelkästään tuon varassa ovat ne vähintäänkin hyvin hataria.

Serotoniinin takaisin oton nopeuttajat (ssre) toimivat tehokaampana hoitona kuin perinteiset ssri.

En ole ssre:stä kuullutkaan. Snri eli serotoniini ja noradrenaliinin takaisinotonestäjä, mirtazapiini, on ainoa mistä on ollut apua. Uskon että pelkästään serotoniinilla ei ole hirveen suurta osuutta masennuksen hoidossa vaan aivojen kemian tasapainolla muuten. Tietoa olen etsinyt myös tästä nmda-antagonistijutusta, mikä liittyy taas glutamaattiin, josta en ole kuullutkaan mutta on aivojen tärkein(piä) välittäjäaine. Ja dekstrometorfaani on toiminut kummasti siinä. Jopa niin kummasti ettei nyt ole huvittanut koko touhu enää taas hetkeen.

[Anonyymi]

http://en.wikipedia.org/wiki/Opipramol
http://en.wikipedia.org/wiki/Tianeptine
http://en.wikipedia.org/wiki/Agomelatine

Hyvin mielenkiintoista, tekisi mieli tutustua näihin paremmin sillä nykyisestä SSRI-lääkityksestä tulee aivan liikaa sivuvaikutuksia (mielialan turtuminen pääasiassa).

[Hampputukka]

Ruokavalio. Esimerkkinä inka-marjat.

[dredi]

B. caapi on kuulemma hyvä antidepressantti.

[CharlieBigPpotato3]

Non-Monoamine-Based Approach for the Treatment of Depression and Anxiety Disorders
Shigeyuki Chaki, Taketoshi Okubo, Yoshinori Sekiguchi,
Recent Patents on CNS Drug Discovery, Volume 1, Issue 1, January 2006, Pp 1-27(27)

http://www.bentham.org/rpcn/samples/rpcn1-1/Chaki.pdf

[mussunaattori]

Itse en uskalla suositella kuin omakohtaisen kokemuksen perusteella NMDA-antagonisteja. dexmiteinidexmiteinidexmiteini Pitää muistaa, että siinä vaiheessa ollaan aika vaarallisilla vesillä kun ruvetaan masennusta hoitamaan päihteillä. Toisaalta nämä SSRI:t mitä lääkärit määrää masennuksen hoitoon on ihan täyttä paskaa, ja itse en tarttuisi niihin kuin viimeisimpinä vaihtoehtoina. Kun SSRI-kuurin aloittaa, se pistää 2-3 viikon mittaisen väsymyksen päälle ennen kuin alkaa toimimaan. Muita yleisiä sivuoireita mm. seksuaalisten halujen katoaminen (pysyvästi?), ahdistuksen paheneminen ja pahoinvointi. Sivuvaikutukset hellittää yleensä parin ensimmäisen kuukauden aikana. Ainiin, sama rumba sitten taas kun lääkitys lopetetaan. SSRI-lääkitys ja lähes mitkään päihteet eivät sovi yhteen (hei täs vois olla jokin medikal industrin salajuoni?)

Takas aiheeseen. NMDA-antagonistien edut näihin lääkärien määräämiin masennuslääkkeisiin nähden ovat lyhyesti ne, että ne alkavat vaikuttamaan parin tunnin sisällä, vaikutus kestää monta päivää ja on erittäin tehokas. Kaikki jotka on ketamiinia tai deksmiä viihdekäyttöannoksilla käyttäny varmasti tuntee sen monta päivää kestävän afterglowin. Kyse ei siis oo mistään alkoholista, joka nostaa mielialaa tasan siksi aikaa kun känni kestää. Masennuksen hoitoon ei myöskään tarvita viihdekäyttöannoksia, vaikkei liika tietysti pahaa tee.

Lääkäreillä olisi siis käytännössä mahdollisuus tarjota potilaille nopea ja varma apu masennukseen ja ahdistukseen. Varsinkin jos jotain odottamatonta tapahtuu, esimerkiksi joku läheinen kuolee tai tyttöystävä pettää ;__;, niin ne ensimmäiset päivät ja viikot ovat niitä kriittisimpiä. Itsemurhaan voi riittää että kerran käy tarpeeksi syvällä. Sillon ei oikeen kerkeä odottelemaan viikkoja josko se SSRI alkaisi toimimaan vai ei, varsinkin kun SSRI:t voi pahentaa masennusta/ahdistusta kuurin alussa.

Ketamiinia ja deksmiä on käytetty 1960-luvulta lähtien, joten ei ole kauhean villiä olettaa että niiden masennusta helpottavat ominaisuudet on kyllä tunnettu. Se miksei NMDA-antagonisteja käytetä jo masennuksen hoitoon, johtuu joko siitä että aiheesta ei oo tehty tarpeeksi tutkimusta tai sitten tääkin on vaan jotain yleisen huumevastaisuuden tulosta. Jotain tutkimustuloksia aiheesta kyllä on: Ketamine and NMDA Receptor Antagonists for Depression (1. helmikuuta 2007). Toivottavasti aiheesta tehdään lisää vakavastiotettavia tutkimuksia, että saadaan joskus (varmaan sadan vuoden päästä) jotain järkeä tähän masennuksen lääkinnälliseen hoitoon. Kyse on kuitenkin ihmisten elämistä.

Tässä vielä yks erowid-stoori kun joku hoitanut masennusta monta vuotta deksmillä: Novocaine for the Brain. Ketamiini on varmaan parempi masennuksen hoitoon (vähemmän mahdollisia sivuvaikutuksia), sillä ketamiini vaikuttaa vain NMDA-reseptoreihin kun deksmi taas useisiin muihinkin. Ketamiini on valitettavasti kalliimpaa ja en ainakaan itse kykene sitä suomesta hommaamaan Tosin, emmä sillä masennusta hoitaiskaan.

[Kasvualusta]

En ole lukenut kirjaa, mutta arvosteluissa oli lainaus kirjasta, jonka mukaan 90% masentuneista kahvinkittaajista parantuu masennuksesta vain lopettamalla kofeiinin käytön. Kun 80% maailman väestöstä käyttää niin jotenkin tulee fiilis, että yli puolet masennuksista johtuisi ihan suoraan kofeiinista.

http://www.amazon.com/Caffeine-Blues-Hi ... 0446673919

[Anonyymi]

http://qmies.blogit.fi/
Siitä ::

[anomaali]

Oon lukenut joku vuosi sitten Arthur Janovin sen suomennetun kirjan, en kyllä kaikesta ole samaa mieltä mutta mielenkiintoinen kirja silti.

Janov, Arthur. 1990. Huuto sisimmästä. Primaaliterapia: Vapaaksi neurooseista. Jyväskylä: Metsätähti.

Mielenkiintoinen kirja, ehkä hieman itseään toistava.

Muunmuassa mielenkiintoista oli selitys siitä kuinka LSD toimii primaaliterapian käyneillä.

Väite kuului, että hallusinaatiot ovat pelkästään symbolisia mielenkuvia. Minusta tähän on helppo yhtyä. Hallusinaatioita tulee jos on olemassa jokin asia joka ei pääse ilmenemään sellaisenaan vaan tarvitsee symbolisen muodon. Näitä ovat myös neuroosit. Neuroosilla peitetään alkuperäinen tapahtuma. Alkuperäiset tunteet. Tuska. Tuska jostain asiasta jota ei ole pystynyt ja saanut jossain mahdottomassa sosiaalisessa kontektissa kokea. Tuska siitä, että kaikki onkin perseellään ja ihmiset pöpejä omien neuroosiensa vankeja.

Kun primaaliterapian ideana on huutaa, karjua ja itkeä kokonaan ja lopullisesti epäaitona oleminen pois käymällä läpi oma elämä kaikkine juurakkoineen, jopa syntymään asti, niin jääkö jäljelle mitään mitä LSD:n vaikutuksen alaisena pitäisi käsitellä. Jääkö mitään joka voisi ilmetä symbolisesti hallusinaatioina? Vaikuttaako LSD silloin oikeastaan millään tavalla? Arthur Janov kertoo tuossa kirjassaan terapian läpikäyneiden ihmisten sanovan, että se ei vaikuta. "Tämä on nähty jo".

Tämä oli mielenkiintoista. Psykedeelien käytön myötä on tullut purettua paljon solmuja ja samaan aikaan on alkaneet psykedeelit toimia vähemmän ja vähemmän dramaattisesti. Kenties olen tottunut, muuttunut ja/tai oppinut.

[palikka87_]

Tipautin päivittäistä masennuslääke annostani puolella ja olo on ollu jo reilun kk todella
normaalin hyvä. tuntuu lähinnä siltä, et mun masennus on hävinny vähintään sillä puolella,
tai sit se on vaa tää aurinko. oli miten oli, pari vuotta ollu aika sumussa ja nyt on kevättä
rinnassa!

tunteetki on palannu positiivisella tavalla takas. eheytyminen alko siinä vaiheessa ku lähin
tiputtaa annosta. ei varsinaisesti silloin ku alotin vuosia sitte kuurin.

[BrokenFinger]

Oon lukenut joku vuosi sitten Arthur Janovin sen suomennetun kirjan, en kyllä kaikesta ole samaa mieltä mutta mielenkiintoinen kirja silti.

Janov, Arthur. 1990. Huuto sisimmästä. Primaaliterapia: Vapaaksi neurooseista. Jyväskylä: Metsätähti.

Tämmöinen artikkeli näkyi oikein suomeksikin olevan, pitäis joskus käydä kopio ottamassa yliopistolla:
Tontti, J. (1996). Lyhyt johdatus Arthur Janovin primaaliterapiaan. Psykologia 2, 108 - 114, 158
ja
Tontti, J. (1994). Freudin ja Janovin emootiomallien vertailua. Pro gradu - tutkielma. Helsingin yliopiston sosiaalipsykologian laitos.

Itsekkin olen kyseisen kirjan lukenut. erittäin silmiä avaava ja ajattelemaan laittava teos. osittain hieman vanhentunutta tietoa kylläkin..

[hir]

Agomelatiini, mutt ei ymmärtääkseni oo KELA-korvattava.

Paitsi et öh;

Kontrolloidut kokeet ihmisillä ovat näyttäneet, että agomelatiini on verrattavissa paroksetiiniin masennuksen hoidossa.

Jamassa tammikuussa 2010 julkaistun meta-analyysin mukaan paroksetiinista voi olla hyötyä vain vakavan masennuksen hoidossa ja joissakin äärimmäisen harvoissa tapauksissa hoidettaessa keskivaikeaa masennusta. Muulloin paroksetiini ei eroa teholtaan plasebosta.

Lähteet paroksetiinihöpöön löytyy Wikipediasta.

[piisamirotta]

Bupre. Olettaisin, että noissa Harvardin tutkimuksissa riittäväksi koetun annoksen määrä oli niin pieni ettei koehenkilöt mitään mainittavia oloja saaneet; ahdistus poistu eikä yhtään sen enempää. Erittäin mielenkiintoinen havainto, muhun ei tyypilliset masennuslääkkeet tehoa yhtään. En tosin usko et itseannosteltuna masennuslääkkeenä osaisin subuu käyttää, oon aika varma et lipsuis ote nopeesti. Tietää kuitenkin taustal koko ajan, että subust voi saada enemmänkin irti kun pelkän ahdistuksen pois.

[Touchet]

Masennus on tila, jossa aivot ovat menettäneet uusiutumiskykynsä ja se voidaan periaatteessa luokitella neurodegeneratiiviseksi sairaudeksi, samaan luokkaan MS-taudin tai Alzheimerin kanssa. Mikä tahansa sellainen asia lääkitsee masennusta, mikä kohottaa hermokasvutekijöiden pitoisuuksia aivoissa ja lisää hermosolujen uusiutumista.

Liikunta, ketamiini, älylääkkeet, rakastuminen, flavonoidipitoinen ruoka, esimerkiksi. Suositeltavinta lienee yhdistää monia keinoja.

[SahkoinenVelho]

Tuosta ketamiinin ja muiden NMDA-antagonistien masennusta parantavasta vaikutuksesta tuli tässä pohtiessani mieleen, että voisko olla mahdollista et niinkin perinteisellä tavalla kuin joka viikonloppu toistuvalla kovien etanolikännien vetämisellä voisi olla oikeasti masennusta ehkäisevä ja/tai parantava vaikutus? Alkoholillahan on suurina annoksina otettuna sama NMDA-antagonistinen vaikutus aivoissa. Tietenkin varsinkin krapula on varmasti tosi monella tapaa masennusta pahentava ja edistävä juttu, mutta niillä jotka osaa kehon krapulasta hyvin palauttaa riittävällä unella ja ravinnonsaannilla ei varmasti krapulan negatiivinen vaikutus kasva niin suureksi. Siihen päälle jos urheilee säännöllisesti, pitää yllä muutenkin terveellisiä elämäntapoja ja vaikka käy töissä, niin kuulostais loogiselta että kerran viikossa kunnon perseiden vetäminen vois oikeasti jopa ehkäistä masennusta.

Varmasti kaikki tuntee paljon ihmisiä jotka kerran viikossa haluaa "nollata tilanteen" ja voi muuten todella hyvin eivätkä ole todellakaan masentuneita yksilöitä. Masentuneet monesti käyttää paljon alkoholia mikä ois tietysti ristiriidassa tän ajatuksen kanssa - mutta tuntuis että masentuneilla alkoholin käyttö on keskimäärin enemmän ns. "tissuttelua" jolloin toi mun teoretisoima pelkästään perseet vetämällä saavutettu NMDA-antagonistisen vaikutuksen kautta tuleva masennusta parantava/ehkäisevä vaikutus jäis oikeestaan tissuttelemalla toteutumatta kokonaan. Toi "tilanteen nollaus" on mun mielestä sinänsä hauska ilmaisu, et ekaa kertaa ketamiinia kokeillessani jäi kokemuksesta melkein päällimmäisenä mieleen tietynlainen aivojen nollaus.

Vai kumoaako alkoholin pääasiallinen vaikutus eli GABAerginen vaikutus noi NMDA-antagonistiset "jännät" vaikutukset joita vaikka ketamiinilla ja muilla dissoilla ilmenee? En tiedä, aika satunnaista pohdintaa ja voi olla kaukaa haettua mut mun mielestä mielenkiintoiselta ajatukselta vaikuttaa, että niinkin masentuneen kansan kuin vaikka meidän suomalaisten suosiman tavan takana vois oikeesti olla tällainen pointti...

[Dexma]

Täytyy kyl myöntää, että ite kans pohdin tota, että viikottaisella dxm käytöllä oli jotain vaikutusta mun masennukseen ja jaksamiseen. Tottakai psyykkisen ööö miten sen sanois. No sellaisia trippejä, kun otti siihen aikaan niin ne jotenkin flipautti just oikeallalailla teki psyykettä sellaiseen moodiin, että elämä pysy jännänä, mut kyllä se tuntui myös just "aivokemiallisesti" tekevän hyvää. Tosi vähän ahdistusta tai just masennusta, vaik toisaalta oli vitun yksinäinen ja elämä vitun rempallaan.

Täälläkin tais joku robonarkki joskus tehä aiheen asiasta, jossa ajatteli tehä käytännön testin, mut ei ainakaan raportoinut sit asiasta enempää.

[Basebo]

Omalla kohdallani tuo alkoholista perseiden vetäminen kerran viikossa vain pahensi masennusta. Aluksi se oli rentouttavaa ja juuri tuota pään nollausta ja arjesta eroon pääsemistä. Oli oikein rentouttavaa avata se ensimmäinen kylmä kalja perjantai iltana. Ja siitä sitten otti lisää ja lähti vielä baariinkin, että oli kunnon känni. Krapulaa ei enää puolenvuoden jälkeen tullut, mutta morkkiksia vähän väliä ja loppua kohden yhä enemmän. Kaksi vuotta suunnilleen tuota nollaamista jatkui ja alkoi tuntua jotenkin tyhjältä tuo alkoholin ottaminen. Ei ollut viikonlopussa oikein mitään muuta hohtoa, kuin se alkoholi. Seurassa tietysti tuli usein otettua, mutta jotenkin tuntui menevän hohto koko touhusta. Ei ollut mitään aktiviteetteja, vain se alkoholi ja seurassa paskan puhumista.
Ehkä tuo alkoholi voisikin masennukseen auttaa, jos vain keksii jotain tekemistä siihen alkon ohelle, mutta itsellä ainakin kunnon kännissä ei oikein mistään tule mitään. Niin ja kunhan ei tule morkkista, sillä se masentaa ehkä eniten. Nykyisin otan harvoin niin sanottuja persekännejä, ja olen huomannut tuon parin ottamisen olevan parempi vaihtoehto. Hyvässä seurassa lähtee ottamaan jonnekkin terassille kuumana kesäpäivänä pari, aijai tekee terää